Resteal all-in/Push-Fold

1) Hangt een beetje van zijn stats af. Zonder reads shove ik hier toch iets tighter, maar ik ben wellicht te nitty om goed te zijn :D. Ik reshove hier AJs+, AQ+, KQs, 99+.

2) Iets tighter dan in 1 vanwege geen FE. Ik call met AQ+, TT+. Wellicht weer veel te tight om goed te zijn...

3) Zelfde range want denk niet dat MP zijn range wijzigt omdat ik ineens zelf short ben. In principe moet je hier wel de bubble factor in rekening brengen, denk ik. Als je vlakbij een money bubble zit, moet je wellicht tighter callen dan in 2 (maar met mijn nitty range schiet er dan al niet veel meer over :D).

Oorspronkelijk gepost door ViperPP
1) Hangt een beetje van zijn stats af. Zonder reads shove ik hier toch iets tighter, maar ik ben wellicht te nitty om goed te zijn :D. Ik reshove hier AJs+, AQ+, KQs, 99+.

2) Iets tighter dan in 1 vanwege geen FE. Ik call met AQ+, TT+. Wellicht weer veel te tight om goed te zijn...

3) Zelfde range want denk niet dat MP zijn range wijzigt omdat ik ineens zelf short ben. In principe moet je hier wel de bubble factor in rekening brengen, denk ik. Als je vlakbij een money bubble zit, moet je wellicht tighter callen dan in 2 (maar met mijn nitty range schiet er dan al niet veel meer over :D).

Ik speelde laatst een MTT, waar ik eerst zag dat villain met een K6o hand een andere villain callde, zeg 15 minuten later was ik SB met QJs, ik shove en hij callt vanuit BB met K2o (!)
Ik zou zeggen callen met 22+, Ax & Kx gezien de pushranges met 7bb-10bb stacks

Roger, ik denk dat je hier toch wel lichtjes de posities over het hoofd ziet. Vanuit de SB shove je met 10 BB nagenoeg ATC en dan gaat elke ervaren MTT'er snapcallen met K2o.
Bij een raise/shove vanuit MP gaat zijn range toch wel een pak nauwer zijn. Met een M van 6 (9BB als er geen ante's zijn, meer als er wel antes zijn) vanuit MP shove ik iets in de aard van A8s+, AT+, KTs+, KJ+, 66+.

Hoi Zeffke

Eeerst en vooral wil ik even zeggen dat er heel veel goeie informatie staat in de artikelen maar dat je ze eerder als richtlijnen moet interpreteren. Het is dus zeker goed dat je je vragen stelt bij de inhoud ervan.

De grote pointe bij late stage MTT's, push/shove fases en dan eigenlijk ook het antwoord op je 3 vragen is: inschatten van ranges.

Hoe je de shoving en callingranges inschat van je tegenstanders zal voornamelijk bepalen wat je moet doen. Dit is geen exacte wetenschap en hier kan urenlang over gediscussieerd worden. De beste tip die ik je kan geven is om hier gewoon veel in te oefenen. Eens je een range hebt ingeschat van de tegenstander kan je berekenen wat jij met een bepaalde hand het best kan doen vs die range.

Om te callen:

Kans om de pot te winnen = De equity van je hand vs zijn range.
EV van een call = Totale pot te winnen * Kans om de pot te winnen - Kost om te callen

Om te shoven

Kans dat hij callt: Zijn handrange (bv. 20% dan 20% kans dat hij callt)
Kans dat hij fold: 100% - Kans dat hij callt

EV bij een call: (zie hierboven)
EV bij een fold: De te winnen pot

EV van een shove: Kans op een call * EV bij een call + Kans op een fold * EV bij een fold.

Dit kan je nu oefenen op de voorbeelden die je gegeven hebt.
Ik heb mn best gedaan om het kort en bondig en toch duidleijk uit te leggen maar als je ergens vastzit kan ik gerust nog dieper ingaan op de materie.

Dan rest er mij nog 1 ding waar ik op wil reageren en dat is het verschil tussen situatie 2&3.

Bij 2 kan je argumenteren dat je makkelijker kan callen omdat het slechts een klein deel van je stack kost. Zeker als je al ITM zit zal je in situatie 3 liever niet callen omdat de kans dat je dan uit het toernooi ligt vrij groot is terwijl je stack wel iets waard is.

Stel echter dat je wat vroeger in het toernooi zit, dan hoef je met 50bb niet echt een risico te nemen terwijl je met 10bb misschien wel snel wilt dubbelen omdat een stack van 20bb voor jou dan meer dan dubbel zoveel waard is als een stack van 10bb. Dit omdat je in de volgende 50,100,200 handen meer chips kan winnen met 20bb dan met 10bb.

Dit zijn dingen die je moet in rekening brengen eens je de EV van een call of een shove hebt berekend. Als bv. iets slechts heel licht +EV is dan zal de beste beslissing heel vaak zijn om gewoon te folden omdat je anders nodeloos chips, je toernooi leven riskeert.

Als het niet duidelijk is, zeker zeggen!

EV van een call = Totale pot te winnen * Kans om de pot te winnen - Kost om te callen

Met 'totale pot' bedoel je hier dan wellicht de pot nadat je jouw te callen bedrag erbij gelegd hebt ? Je zou het immers ook kunnen uitdrukken als :
EV = p * huidige pot - (1-p) callkost, waarbij je dan kijkt naar de pot zoals die voor je ligt. Als je wint (kans p) krijg je die pot, als je verliest (kans 1-p) dan verlies je je callkost. Wiskundig natuurlijk krek hetzelfde want je kan dit herschrijven als p * (huidige pot + callkost) - 1 * callkost, wat dus jouw formule is...

Kans dat hij callt: Zijn handrange (bv. 20% dan 20% kans dat hij callt)
Kans dat hij fold: 100% - Kans dat hij callt

Belangrijk op te merken is dat dit is wanneer jij openshovet. Als zoals in hand 1 iemand al geraised heeft, dan zit je namelijk met 2 ranges: zijn open-range en zijn call-range. Als hij bvb 20% opent, en met 10% jouw shove callt, dan is de kans dat hij callt niet 10% maar 50% omdat zijn callrange (10%) de helft is van zijn openrange (20%).

Bij 2 kan je argumenteren dat je makkelijker kan callen omdat het slechts een klein deel van je stack kost. Zeker als je al ITM zit zal je in situatie 3 liever niet callen omdat de kans dat je dan uit het toernooi ligt vrij groot is terwijl je stack wel iets waard is.

Dat argument bij hand 2 ligt in dezelfde lijn met wat Harrington zegt in HOH. Hij geeft daar als richtlijn dat wanneer je minder dan 10% van je stack moet betalen om iemand te kunnen busten, je dat gerust kunt doen met om het even welke hand.

Dit is echter krachtig weerlegd door Elky in Kill Everyone en (volgens het boek althans) heeft hij dat met Harrington besproken en gaf deze laatste toe dat hij daar verkeerd zat. Er is totaal geen reden om persé iemand te willen busten (behalve met bounties natuurlijk) en zelfs als jouw stack 100x groter is als die van de tegenstander, wil je geen -EV moves doen. Meer zelfs, er is een voordeel bij het in leven houden van de shortstack, want daardoor kun je rond de bubble als bigstack meer druk uitoefenen op de rest van de tafel die natuurlijk niet eer willen busten dan de shortstack.

Stel echter dat je wat vroeger in het toernooi zit, dan hoef je met 50bb niet echt een risico te nemen terwijl je met 10bb misschien wel snel wilt dubbelen omdat een stack van 20bb voor jou dan meer dan dubbel zoveel waard is als een stack van 10bb. Dit omdat je in de volgende 50,100,200 handen meer chips kan winnen met 20bb dan met 10bb.

Interessante redenering, want staat in schril contrast met het hele ICM gegeven. Dat zegt namelijk dat jouw equity in de prizepool minder snel stijgt naarmate je stack toeneemt. Of concreet, als je stack verdubbelt ga je minder dan het dubbel aan equity krijgen. Natuurlijk is het probleem van ICM dat het totaal geen rekening houdt met verschillen in skill tussen de spelers, en dan heb je wel gelijk dat je edge groter wordt naarmate je stack groter is, en in die zin stijgt je equity dan weer wat sneller naarmate je stack toeneemt en is een verdubbeling inderdaad wellicht iets meer waard in equity. Netto gaan ze zich wellicht ongeveer opheffen...

Oorspronkelijk gepost door EliasVeritas

Dit zijn dingen die je moet in rekening brengen eens je de EV van een call of een shove hebt berekend. Als bv. iets slechts heel licht +EV is dan zal de beste beslissing heel vaak zijn om gewoon te folden omdat je anders nodeloos chips, je toernooi leven riskeert.

Als het niet duidelijk is, zeker zeggen!

Tenzij je genoeg volume maakt :-)

Oorspronkelijk gepost door ViperPP

Kans dat hij callt: Zijn handrange (bv. 20% dan 20% kans dat hij callt)
Kans dat hij fold: 100% - Kans dat hij callt

Belangrijk op te merken is dat dit is wanneer jij openshovet. Als zoals in hand 1 iemand al geraised heeft, dan zit je namelijk met 2 ranges: zijn open-range en zijn call-range. Als hij bvb 20% opent, en met 10% jouw shove callt, dan is de kans dat hij callt niet 10% maar 50% omdat zijn callrange (10%) de helft is van zijn openrange (20%).

Goed opgemerkt.

De Kern van het verhaal zit em dus in het bepalen van de openings en callingranges wat betreft de reshove en de openshove.

Ik dat hierbij een tracker/hud erg van pas komt.
En dan niet zozeer een beslissing maken exact op de stats want dat is haast nooit correct (je komt mensen tegen in allerlei fases en vormen van mtt poker).
Maar een hud laat je wel zien of je te maken hebt met een Reg of Random en vervolgens een agressive/passieve of tight/loose one.

En dat is namelijk (Na het zien van me hand en me stack+positie obv) het eerste wat ik naar kijk, om te bepalen hoever en hoe ik ga afwijken van de nash range bij een openshove.
En ook bij een reshove kijk ik er op die manier naar om een opening/calling range te bepalen.

Small note: Onderschat niet je fold equity met 12BB tegen een random. Vaak meer dan je denkt :-)

Oorspronkelijk gepost door Takezo2012

Oorspronkelijk gepost door EliasVeritas

Dit zijn dingen die je moet in rekening brengen eens je de EV van een call of een shove hebt berekend. Als bv. iets slechts heel licht +EV is dan zal de beste beslissing heel vaak zijn om gewoon te folden omdat je anders nodeloos chips, je toernooi leven riskeert.

Als het niet duidelijk is, zeker zeggen!

Tenzij je genoeg volume maakt :-)

Volume is niet echt een factor voor hetgeen ik bedoel.
In het kort kan ik het zo zeggen.

Ik heb bv. 50bb, maar ik ben een goeie speler, dus ik verwacht om de volgende 100 handen gemiddeld 10bb te winnen en dus na 100 handen een stack van 60bb te hebben.

Ik kan nu m'n gehele stack riskeren om te dubbelen en de EV daarvan is +1bb.
Als ik echter 100bb heb dan zal m'n edge niet heel veel vergroten en zal ik nu bv. 12bb winnen over de volgende 100 handen en dus 112bb hebben.
Als ik echter verlies dan ben ik gebust en dan kan ik sowieso niks meer winnen.
Stel dat de kans dat ik win/verlies 50/50 is.

Dus future EV bij fold: +10bb
Future EV bij call: 1bb + (0.5*12bb + 0.5*0) = +7bb

Clearly een fold dus.
Snap je dit?

Oorspronkelijk gepost door Takezo2012

Oorspronkelijk gepost door ViperPP

Kans dat hij callt: Zijn handrange (bv. 20% dan 20% kans dat hij callt)
Kans dat hij fold: 100% - Kans dat hij callt

Belangrijk op te merken is dat dit is wanneer jij openshovet. Als zoals in hand 1 iemand al geraised heeft, dan zit je namelijk met 2 ranges: zijn open-range en zijn call-range. Als hij bvb 20% opent, en met 10% jouw shove callt, dan is de kans dat hij callt niet 10% maar 50% omdat zijn callrange (10%) de helft is van zijn openrange (20%).

Goed opgemerkt.

De Kern van het verhaal zit em dus in het bepalen van de openings en callingranges wat betreft de reshove en de openshove.

Ik dat hierbij een tracker/hud erg van pas komt.
En dan niet zozeer een beslissing maken exact op de stats want dat is haast nooit correct (je komt mensen tegen in allerlei fases en vormen van mtt poker).
Maar een hud laat je wel zien of je te maken hebt met een Reg of Random en vervolgens een agressive/passieve of tight/loose one.

En dat is namelijk (Na het zien van me hand en me stack+positie obv) het eerste wat ik naar kijk, om te bepalen hoever en hoe ik ga afwijken van de nash range bij een openshove.
En ook bij een reshove kijk ik er op die manier naar om een opening/calling range te bepalen.

Small note: Onderschat niet je fold equity met 12BB tegen een random. Vaak meer dan je denkt :-)

Kben akkoord met alles wat hier gezegd is en het getuigt van goed inzicht. ♠_thumbsup:

Oorspronkelijk gepost door ViperPP

EV van een call = Totale pot te winnen * Kans om de pot te winnen - Kost om te callen

Met 'totale pot' bedoel je hier dan wellicht de pot nadat je jouw te callen bedrag erbij gelegd hebt ? Je zou het immers ook kunnen uitdrukken als :
EV = p * huidige pot - (1-p) callkost, waarbij je dan kijkt naar de pot zoals die voor je ligt. Als je wint (kans p) krijg je die pot, als je verliest (kans 1-p) dan verlies je je callkost. Wiskundig natuurlijk krek hetzelfde want je kan dit herschrijven als p * (huidige pot + callkost) - 1 * callkost, wat dus jouw formule is...

Ik bedoel inderdaad de pot nadat je gecalled hebt (want hetgeen je moet callen kan je ook terug winnen).

Oorspronkelijk gepost door ViperPP

Kans dat hij callt: Zijn handrange (bv. 20% dan 20% kans dat hij callt)
Kans dat hij fold: 100% - Kans dat hij callt

Belangrijk op te merken is dat dit is wanneer jij openshovet. Als zoals in hand 1 iemand al geraised heeft, dan zit je namelijk met 2 ranges: zijn open-range en zijn call-range. Als hij bvb 20% opent, en met 10% jouw shove callt, dan is de kans dat hij callt niet 10% maar 50% omdat zijn callrange (10%) de helft is van zijn openrange (20%).

Inderdaad
Ofwel: Calilngrange/Openingsrange = Kans dat hij callt.

Oorspronkelijk gepost door ViperPP

Bij 2 kan je argumenteren dat je makkelijker kan callen omdat het slechts een klein deel van je stack kost. Zeker als je al ITM zit zal je in situatie 3 liever niet callen omdat de kans dat je dan uit het toernooi ligt vrij groot is terwijl je stack wel iets waard is.

Dat argument bij hand 2 ligt in dezelfde lijn met wat Harrington zegt in HOH. Hij geeft daar als richtlijn dat wanneer je minder dan 10% van je stack moet betalen om iemand te kunnen busten, je dat gerust kunt doen met om het even welke hand.

Dit is echter krachtig weerlegd door Elky in Kill Everyone en (volgens het boek althans) heeft hij dat met Harrington besproken en gaf deze laatste toe dat hij daar verkeerd zat. Er is totaal geen reden om persé iemand te willen busten (behalve met bounties natuurlijk) en zelfs als jouw stack 100x groter is als die van de tegenstander, wil je geen -EV moves doen. Meer zelfs, er is een voordeel bij het in leven houden van de shortstack, want daardoor kun je rond de bubble als bigstack meer druk uitoefenen op de rest van de tafel die natuurlijk niet eer willen busten dan de shortstack.

Elky heeft hier inderdaad gelijk en ik ga ook zeker niet akkoord met wat Harrington zei. Ik stel echter wel dat je normaal gezien makkelijker een 10bb shove van een shortstack ITM zult kunnen callen met 50bb dan met 10bb. Dat je het daarom altijd zou moeten/kunnen doen is natuurlijk onzin.

Oorspronkelijk gepost door ViperPP

Stel echter dat je wat vroeger in het toernooi zit, dan hoef je met 50bb niet echt een risico te nemen terwijl je met 10bb misschien wel snel wilt dubbelen omdat een stack van 20bb voor jou dan meer dan dubbel zoveel waard is als een stack van 10bb. Dit omdat je in de volgende 50,100,200 handen meer chips kan winnen met 20bb dan met 10bb.

Interessante redenering, want staat in schril contrast met het hele ICM gegeven. Dat zegt namelijk dat jouw equity in de prizepool minder snel stijgt naarmate je stack toeneemt. Of concreet, als je stack verdubbelt ga je minder dan het dubbel aan equity krijgen. Natuurlijk is het probleem van ICM dat het totaal geen rekening houdt met verschillen in skill tussen de spelers, en dan heb je wel gelijk dat je edge groter wordt naarmate je stack groter is, en in die zin stijgt je equity dan weer wat sneller naarmate je stack toeneemt en is een verdubbeling inderdaad wellicht iets meer waard in equity. Netto gaan ze zich wellicht ongeveer opheffen...

Er komt inderdaad vaak heel veel details bij kijken en heel vaak zullen die niet van toepassing zijn op een hand omdat puur de EV van een hand, eventueel in combinatie met de ICM doorslaggevend zullen zijn.
Dingen als edge en future EV spelen echter ook wel een rol.

Zo zal ik in een low buy in, heel weigerachtig zijn om een groot deel van mijn stack te riskeren. Ik denk namelijk dat m'n edge daar vrij groot is. Niet alleen is de future EV van m'n stack daarom groot, maar dat wil ook zeggen dat er normaal veel +EV situaties komen voor mij waardoor ik een licht +EV situatie niet meteen hoef te nemen.

Bij een higher buy in is je edge veel kleiner en moet je gewoon closer spots gaan nemen van zodra je denkt dat ze +EV zijn. Er is daar namelijk geen reden om "te wachten op een beter spot".

Oorspronkelijk gepost door EliasVeritas
Ik heb bv. 50bb, maar ik ben een goeie speler, dus ik verwacht om de volgende 100 handen gemiddeld 10bb te winnen en dus na 100 handen een stack van 60bb te hebben.

Ik kan nu m'n gehele stack riskeren om te dubbelen en de EV daarvan is +1bb.
Als ik echter 100bb heb dan zal m'n edge niet heel veel vergroten en zal ik nu bv. 12bb winnen over de volgende 100 handen en dus 112bb hebben.
Als ik echter verlies dan ben ik gebust en dan kan ik sowieso niks meer winnen.
Stel dat de kans dat ik win/verlies 50/50 is.

Dus future EV bij fold: +10bb
Future EV bij call: 1bb + (0.5*12bb + 0.5*0) = +7bb

Clearly een fold dus.
Snap je dit?

Zeer interessant voorbeeld. Ik heb me zelf ook al vaak afgevraagd welke factoren, buiten pure cEV, er zo nog allemaal meespelen in dit soort beslissingen.

Een andere factor is immers de tijd die je erin steekt. In dat opzicht klopt je voorbeeld niet meer. Wanneer je bust, kun je ook een nieuw tornooi beginnen en dat op zich heeft ook een future EV. Dus die future EV van 0 is ok als je puur naar dat ene tornooi kijkt, maar niet als je kijkt naar de future EV van je pokertijd op zijn geheel.

Bvb, stel dat het een 180m SNG is, zodat je ze ten allen tijde kunt spelen, en dat ze beginnen met 75bb waarvan je future dus EV +11bb is. Als je bovenstaande voorbeeld nog in blind level 1 is, dan zou je zelfs kunnen zeggen dat een call juist ok is, zelfs als de cEV=-1bb, want als je bust, is je future EV de future EV van een nieuw tornooi en dus +11b.

De berekening wordt dan:
Dus future EV bij fold: +10bb
Future EV bij call: -1bb + (0.5*12bb + 0.5*11bb) = +10.5bb

Zijn er hier eigenlijk videos of artikels die gaan over dit concept van Future EV en waarom je dus soms licht +EV spots uit de weg gaat om de simpele reden dat je Future EV nog groter is ?

Oorspronkelijk gepost door EliasVeritas

Oorspronkelijk gepost door Takezo2012

Oorspronkelijk gepost door EliasVeritas

Dit zijn dingen die je moet in rekening brengen eens je de EV van een call of een shove hebt berekend. Als bv. iets slechts heel licht +EV is dan zal de beste beslissing heel vaak zijn om gewoon te folden omdat je anders nodeloos chips, je toernooi leven riskeert.

Als het niet duidelijk is, zeker zeggen!

Tenzij je genoeg volume maakt

Volume is niet echt een factor voor hetgeen ik bedoel.
In het kort kan ik het zo zeggen.

Ik heb bv. 50bb, maar ik ben een goeie speler, dus ik verwacht om de
volgende 100 handen gemiddeld 10bb te winnen en dus na 100 handen een stack van 60bb te hebben.

Ik kan nu m'n gehele stack riskeren om te dubbelen en de EV daarvan is +1bb.
Als ik echter 100bb heb dan zal m'n edge niet heel veel vergroten en zal ik nu bv. 12bb winnen over de volgende 100 handen en dus 112bb hebben.
Als ik echter verlies dan ben ik gebust en dan kan ik sowieso niks meer winnen.
Stel dat de kans dat ik win/verlies 50/50 is.

Dus future EV bij fold: +10bb
Future EV bij call: 1bb + (0.5*12bb + 0.5*0) = +7bb

Clearly een fold dus.
Snap je dit?

Ik snap het zeker.
Ik heb denk ik een beetje te snel/haastig gereageerd op je post omdat de OP ging over reshove stacks en jij geeft in je voorbeeld een 50BB stack aan

LOL edit: En OP ook in zijn twee hand zie ik nu