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[Fechado] KQo

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Strongsl
Membro desde: 19.01.2007

Known players:
[tg]Position_Stack:hands/vp$ip/RaisePreflop/AF/WTS/ORL/BBvsSteal/W$SD;SB$14.05:32/16 /0 /0.7/33 /0 /33 /50 ;BB$71.30:11/27 /18 /6.0/33 /0 /0 /100 ;MP3$26.12:46/36 /13 /0.7/46 /43 /50 /50 ;Hero$36.25:///////;BU$10.40:26/21 /8 /5.0/40 /0 /100 /100 ;[/tg]
0.5/1 Fixed-Limit Hold'em (5 handed)
Hand recorder used for this poker hand: PokerStrategy Elephant 0.58 by www.pokerstrategy.com.

Preflop: Hero is CO with Q♠, K♥
MP3 folds, Hero raises, BU folds, SB calls, BB calls.

Flop: (6.00 SB) J♠, 6♠, T♣ (3 players)
SB bets, BB raises, Hero calls, SB calls.

Turn: (6.00 BB) A♦ (3 players)
SB checks, BB bets, Hero raises, SB calls, BB calls.

River: (12.00 BB) 2♠ (3 players)
SB bets, BB folds, Hero calls.

Final Pot: 14.00 BB


16 respostas
neliobjr
Membro desde: 22.10.2007

Aqui, com certeza o SB completou o draw que tinha, pelas stats dele da para crer que realmente o tenha feito, mas por outro lado, foldar sua mão, acretido que não seja o correto no river, eu daria um call tb.


ATs973
Membro desde: 09.05.2007

Mais uma Strongs???Mais um river maldito???
Sobre as jogadas:

Open raise pré flop sem problema. Cbet standart se a mão chegasse em check. Contra bet e raise a nossa frente não vejo necessidade de fazer 3bet com esse draw, pois, como todos ja demonstraram força no pós flop, temos baixa fold equity e não precisamos encarecer nosso draw. Diferente se o flop fosse Qxx, onde o 3bet serve para proteger nosso top par.Mas aqui não é o caso pois ainda não temos uma mão feita.
No turn com nuts um raise/cap se for o caso.
Agora no ríver essa terceira carta de espadas nos tira a ação. Muitos jogadores fazem esse donk no flop com FD(isso virou moda pelo que tenho visto) e a precaução não é de todas a pior.
Temos poucas mão para determinar stats fiéis do SB e sem reads não vejo valor num raise nesse river.


Strongsl Autor do tópico
Strongsl
Membro desde: 19.01.2007
Bakano
Membro desde: 21.01.2006

3-bet flop FTW!

temos posição, OESD e 2 overcards! a 3-bet não a fazemos por fold equity, mas por valor!! com a vantagem de ser possível receber uma freecard no turn!

eu sei que OESD perdem valor em 2-suited boards. mesmo assim a 3-bet é correcta, pois a posição, as overcards, a possível opção de freecard E o backdoor flush mais que compensam essa desvantagem!

ainda por cima, se fazemos o cold call, estamos a revelar a nossa mão.


ATs973
Membro desde: 09.05.2007

Primeiro com 3 pessoas no pot e pela ação que ocorreu a nossa frente não posso contar com ambas over cards. Ainda pela ação no flop posso supor que esteja jogando contra um par que pode ser J,T ou 6 e contra um FD. Tenho 28% de equity. Como explicar que esse 3bet é por valor se sou o que menos tem equity dentre os 3 jogadores???
E não consigo imaginar freecard com 2 jogadores ja fazendo ação a minha frente.
E por último qual o problema revelar minha mão???
Posso ter AT/AK/AQ e jogar da mesma forma.


Bakano
Membro desde: 21.01.2006

se te vês assim tão atrás sem hipóteses de melhorar a mão para ganhar o pote, e sem hipóteses de receber uma freecard, tens de fazer fold. o cold call é quase sempre a pior das opções.

eu dou a hero 8 outs bons já descontados.


ATs973
Membro desde: 09.05.2007

Com 8 outs bons eu tenho 36% de chance de melhorar minha mão partindo do flop até o river. Se não vem minha carta no turn e sem a carta de espadas, ainda tenho 18% de chances de acerta-lo no turn para o river. Achas pouco????

No flop temos que pagar uma aposta para outras duas dos adversários(33% do valor). Temos 36% de chances correto??
No turn temos um pot total de 8BB. Nosso call custa 12%. temos chance de 18%. Ora, o que está errado???

Vejamos. A cada vez que faço 3bet flop, faço um bet no turn e um bet no river(conto esse bet no river, pois posso pagar ele em outro momento e mesmo assim nossa mão não sai vencedora ou temos que foldar).

Jogamos agressivamente:

Investimos: 3,5BB(3SB no flop, 1BB no turn e 1 BB no river)
Pote final: 13,5BB(6SB pré flop, 9SB flop, 3BB no turn e 3 BB no river)

Vamos ganhar 36% das vezes. Em 100 mãos, investimos 350BB e ganhamos 1350*36%=486BB
Lucro de 486-350=136BB

Jogando passivamente em posição:

Investimos: 2BB em 64% das vezes que não acertamos nossa mão.
Investimos: 3BB em 36% das vezes que acertamos nossa mão.
Em 100 mãos investimos:200*64%+300*36%=128+108=236BB

Pote final quando acertamos nossa mão: 12BB(6SB pré flop + 6SB flop + 3BB turn + 3BB river)

Assim ganhamos a cada 100 mãos: 36*12=432BB e investimos 236BB

Lucro de 432-236=196BB.

Se minha conta estiver certa e se eu tiver 36% de equity no flop acredito ser muito mais lucrativo manter os adversários no pot do que retilá-los. Preciso de dinheiro deles para que meu draw seja ainda mais lucrativo a longo prazo.

Aliádo a isso temos coisas importantes como posição, fold equity, odds implícitas, free cards, número total de adversários no pot, reads, stats e talvez outras das quais não lembro, que nos ajudam a fazer nossos draws se tornarem ainda mais lucrativos a longo prazo.

Mas, do ponto de vista matemático nessa mão eu penso isso.


Bakano
Membro desde: 21.01.2006

não vejo o propósito de essas contas. começando com

Vejamos. A cada vez que faço 3bet flop, faço um bet no turn e um bet no river

porquê? quem manda fazer bet no turn, se não acerta o draw? ou: onde está a possibilidade de haver cap no flop, check/raise ou donk no turn depois de acertarmos?

depois:

Pote final quando acertamos nossa mão: 12BB(6SB pré flop + 6SB flop + 3BB turn + 3BB river)

onde é que fica o nosso raise? e a possibilidade de com o A haver um ou até ambos os jogadores a desitir do pote?

e que tal ter em conta os redraws... imagina que aparece o A:s no turn e um adversário segura K:sJ:h, ou pior ainda: K:sT:h, querendo portanto ver o river com a possibilidade de redraw...
são demasiados factores para fazer um conta tão 'simples'...


ATs973
Membro desde: 09.05.2007

A partir do momento que queres por todas estas variantes não existe possibilidade lógica para cálculo.
Da forma que queres ver essa mão podemos esquecer as cartas e jogar por exemplo Tx do mesmo jeito que tivessemos KQ.
No meu pensamento:
1 - se existe CAP pré flop nosso draw fica mais caro e nosso winrate diminue.
2 - Não faço Bet no turn, mas não acredito em free card;
3 - Não vejo como foldar a partir do momento que apareça qualquer A,K,Q,9 no bordo. Isso irá acontecer metade das vezes;
4 - Odds implícitas podem ser compensadas por redraws, que foi o que aocnteceu na mão(é o que aparece).

Aliádo a isso temos coisas importantes como posição, fold equity, odds implícitas, free cards, número total de adversários no pot, reads, stats e talvez outras das quais não lembro, que nos ajudam a fazer nossos draws se tornarem ainda mais lucrativos a longo prazo.

A importância das contas????ora... deixamos de ver o poker também como jogo de probabilidade???Pra que toda estatística que cobrem os artigos??? Poque todos querem jogar AA???Porque AA é a mão mais rentável a longo prazo???


Bakano
Membro desde: 21.01.2006

bem, depois de ter perguntado a opinião no fórum alemão, e obtido resposta de nada mais, nada menos que ambos os chefes de conteúdo de fixed limit (OnkelHotte e Wishmaster) vou usar a minha autoridade dictatorial do fórum para encerrar o caso! :P

Original von OnkelHotte
Ganz klare 3 bet! allein schon wegen der FC option!

Letztlich weiss man auch nie, vielleicht folden doch in einem von 20 fällen mal beide, wenn Hero sooo stark auftrumpft.

Coldcall ist halt NULL balanced und selbst wenn es am flop capped wird, isses ja fast 4 value mit OESD + 2 Ovis.

Vielleicht foldet ja auch SB ne made hand und BB ist auf nem FD, so dass hero sich die beste Hand kaufen könnte.

Traduzindo:

3-bet muito claro! Apenas por causa da opção de freecard!

No fundo nunca se sabe, talvez até ambos façam fold uma vez em 20 situações se hero demonstrar assim taaaanta força.

o cold call não está de maneira nenhuma balanceado, e mesmo que haja um cap no flop, já podemos falar de valor com o OESD mais duas overcards.

Se calhar a SB até folda uma mão feita e o BB tem apenas um FD, de maneira que hero possa 'comprar' a melhor mão.

A conversa continuou no Skype:

de wishmaster:

"opá - vê lá as coisas. A SB pode ter qualquer par, até um 22, e a BB um FD, ou vice versa. Ou um 6 aposta e um FD faz raise. As nossas overcards muitas vezes são outs limpos, e 3 noves mais 3 áses dão-nos as nuts. Para além disso podes continuar a jogar perfeitamente no turn - apostar se acertares e fazer check se não acertares.
Em média esse 3-bet não te custa nada, porque no turn também fazemos um call."

último comentário de Onkelhotte no skype depois de eu lhe agradecer o comentário:
"não tens de quê... estando em posição podes fazer sempre cap no flop com OESD mais duas overcards - piloto automático."

portanto no fundo é exactamente o que eu disse, com argumentos um pouco diferentes.
Fazer demasiadas contas aqui não faz sentido porque o leque dos adversários pode ser muito vasto. se conseguimos que a SB faça fold aqui com um T ou um J, temos um grande resultado já. e mesmo que nem um par, nem um FD façam fold aí, os nossos outs são imensos.

o argumento que vai ser difícil receber uma freecard não é de maneira nenhuma viável. depois da nossa 3 bet, nem o FD nem um T ou um par pior, e não muitos J ainda fazem acção. Portanto é sim bem possível receber a freecard - e é por isso que marquei em cima o argumento de se poder jogar perfeitamente no turn.

o cold call já me cheirou muito mal, desde o início. Onkelhotte pôs o meu mau sentimento em palavras: "essa jogada não está de maneira nenhuma balanceada", porque não há praticamente mãos nenhumas com que se faz esse cold call.

Bem, obrigado pela discussão.

CASO ENCERRADO!

:D :P


ATs973
Membro desde: 09.05.2007

Bom , se o chefe do chefe disse isso, e cofiando na tradução do Bakano vou ter que rever meus conceitos e jogadas com draws.

Agora pergunte a eles: eles fazem esse donk ou raise com 22???


Bakano
Membro desde: 21.01.2006

hmpf! X(

mesmo que tires 22 ou qualquer outro PP baixo a médio da range deles, a coisa não vai mudar muito!
foi só um exemplo, e para começar nem eles nem eu nem vc nem ninguém aqui (espero) fariam o call da SB com 22! nem 33, 44, 55, 66, 77, 88, 99, TT, JJ, QQ, KK ou AA!


ATs973
Membro desde: 09.05.2007

Hora Bakano, é certo que o call na SB contra só um raise préflop está fora de questão. Ou aumentamos, seja com que mão for(temos que definir esta mão pelos reads e stats do BB e do open raise), ou foldamos. Agora me dizer que a possibilidade de free card no turn é grande tudo bem, mas dizer que o cidadão faz donk no SB ou raise no BB com 22,6x ja fica difícil de aceitar.
Estou me convenvendo de que o raise é correto, mas não vamos usar argumentos ruins. Usemos os corretos.
Dizer que os jogadores podem ter FD , Tx,Jx, 2 pares, set,89,Q9 é um range muito grande e se torna um argumento muito forte para o 3bet, pois, em vários casos vou ter free card mesmo. Com dois pares ou set muitos vão querer fazer check raise no turn. Com um par ou FD tenho equity suficiente para aumentar a aposta e ter sucesso na free card.

E veja que matematicamente, sempre que acontece a free card no turn eu terei investido 1,5BB e o winrate dessa jogada fica ainda maior do que eu calculei.

Agora encerramos???


Bakano
Membro desde: 21.01.2006
ATs973
Membro desde: 09.05.2007

Original de Bakano
encerramos assim que admitir que o cold call é mau! SEMPRE! :P

Está admitido...


Nany123
Membro desde: 10.05.2008

Mao interessante. Gostei da conclusao, pois costumo fazer este 3-bet nestas situaçoes com posiçao :)