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[PLO] c/r turn deep com ini

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Bakano
Membro desde: 21.01.2006

Boas - ainda com pouca experiência de PLO, aqui a primeira mão que realmente me fez pensar sobre muita coisa, não só relativamente à minha jogada, mas também à do adversário cuja mão não irei revelar por enquanto.

Adversário parece LAG com 28/19 em ~1000 mãos todas 5-6max.
Andava com a impressão que há muitos floats a acontecer nas mesas por parte dos regs, especialmente em 3-bet pots e drawy flops como este.

Os meus pensamentos:
pré-flop acho a 3-bet standard. O adversário não é o mais tight e a minha mão tem bastante potencial.
Flop c-bet também acho boa. Acredito ainda ter EQ suficiente para dar call contra um raise e ver o que o turn traz. c/c acho fraco e torna a minha mão face up.

Turn - agora a questão torna-se mais interessante:
A meu ver tenho as seguintes opções:
1. c-bet - mas como jogar o river se ele dá call e vem uma blank? Como reagir a um raise, sabendo que ele vai estar cometido?

2. check e call contra um bet - mas será que tenho implieds suficientes? O facto dos meus draws serem todos para a nut facilita um pouco porque posso sempre dar donk no river sem ter de temer um raise.

3. check/raise
a free card não me prejudica muito, e tenho mais fold equity contra mãos do tipo 2 pair e quem sabe algo do tipo J998 ou sei lá, apesar de não ter a certeza que ele aposta esse tipo de mão.
O problema que eu vejo é que SE ele pensar bem, tem de saber que não existe quase nada com que eu faça fold nesse turn, o que torna o bet dele mais forte, mas será que posso assumir tal coisa em plo50? E para além disso, mãos realmente fortes tipo JJ ou TT já fazem raise no flop, ou não?
O facto de ele apostar 16$ num pote de $25 também me leva a crer que a mão dele não é nenhum monstro, já que um set ele vai querer proteger melhor.

Infelizmente não sou capaz de ter todos estes pensamentos em conta durante a sessão, e a jogada que fiz foi mais intuição e baseada no pensamento que 1º tenho uma porrada de outs (especialmente contra qualquer 2 pair) e free cards não me prejudicam, 2º ele aposta grande parte do seu range mas tem de foldar muito contra um c/r tão grande e tão deep e mesmo que ele tenha apenas um draw não me importo que ele desista da sua equity num pote já tão grande, 3º uma questão de balance já que a grande maioria dos checks no turn com ini resultam em call ou fold, e quase nunca raise (mas será que balance é sequer necessário em PLO?)

Grabbed by Holdem Manager
PL Omaha $0.50(BB) Replayer
Hero ($89.25)
BB ($22.35)
BTN ($132)

Dealt to Hero Q♠ 9♥ A♠ T♥

BTN raises to $1.50, Hero raises to $5, fold, BTN calls $3.50

FLOP ($10.50) 6♠ T♣ J♦

Hero bets $7.48, BTN calls $7.48

TURN ($25.46) 6♠ T♣ J♦ 5♠

Hero checks, BTN bets $16.50, Hero raises to $73.69, BTN raises to $119 (AI), Hero calls $3.08 (AI)

RIVER ($179) 6♠ T♣ J♦ 5♠ A♣

Agradeço todos os vossos pensamentos e comentários.

Abraço,
jm


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8 respostas
Formador
pleno1
Membro desde: 19.11.2010

Hi Bakano,

Interesting hand and generally your hand analysis here is spot on, but because you put in a lot of effort I can't simply say, yes you're right, end thread :D

Betting turn is a decent option because of our great equity vs any range, but because bet/calling is probably a mistake I agree that c/raising the turn is best.

Unlike hold'em our range is totally uncapped when we bet the turn, we can have sets, semi bluffs, 2 pairs etc so unlike in hold'em where it "stinks" of a draw your range is uncapped here so I much prefer this line in plo.

Also we are MORE than happy for him to b/f all his floats on the turn as we dont want to c/call and then the river go check check and him show a hand with no sd value that beats us.

Having the 10 is obviously a great card as we blocks a very important combo for your opponents range, also for his JKQx combos we have an ace blocker which is semi important too.

Overall I think this is a very NH and sorry that we can't give you any constructive feedback here, although I guess that is a good thing.

:nh


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thegreatmazinga
Membro desde: 29.02.2008

Original de pleno1
Hi Bakano,

Interesting hand and generally your hand analysis here is spot on, but because you put in a lot of effort I can't simply say, yes you're right, end thread :D

Betting turn is a decent option because of our great equity vs any range, but because bet/calling is probably a mistake I agree that c/raising the turn is best.

Unlike hold'em our range is totally uncapped when we bet the turn, we can have sets, semi bluffs, 2 pairs etc so unlike in hold'em where it "stinks" of a draw your range is uncapped here so I much prefer this line in plo.

Also we are MORE than happy for him to b/f all his floats on the turn as we dont want to c/call and then the river go check check and him show a hand with no sd value that beats us.

Having the 10 is obviously a great card as we blocks a very important combo for your opponents range, also for his JKQx combos we have an ace blocker which is semi important too.

Overall I think this is a very NH and sorry that we can't give you any constructive feedback here, although I guess that is a good thing.

:nh

Boas bakano,
antes de mais desculpa pelo atraso na avaliação da tua mão. Para além de termos enviado a mão para os nossos avaliadores, pedi também ao pleno1 para ele enviar a tua mão a um regular de plo1k - plo10k que está a colaborar com a comunidade inglesa.

Enquanto os nossos avaliadores não comentam fica aqui a análise dele pelas palavras do pleno1. Ele irá acompanhar o tópico pelo que qualquer comentário será encaminhado e respondido. Vou traduzir para que todos possam acompanhar a discussão:

"Mão interessante e no geral a tua análise está correta, mas porque colocaste bastante esforço na elaboração do teu pensamento, não posso apenas dizer que estás certo, tópico encerrado.

Apostar no turn é uma opção decente porque temos grande equidade vs qualquer range, e também porque bet/call é provavelmente um erro, portanto concordo que o c/r no turn é a melhor opção.

Ao contrário do hold'em o nosso range está totalmente aberto quando apostamos no turn, podemos ter sets, semi bluffs, 2 pares etc. portanto, ao contrário do hold'em, onde denunciamos um draw com esta aposta, em plo eu prefiro esta linha.

Para além disso, estamos mais do que felizes se ele fizer b/f a todos os floats no turn pois não queremos que ele faça c/c e depois no river c/c e mostre uma mão sem showdown que nos ganhe.

Tendo o 10 é obviamente uma boa carta pois bloqueamos um importante combo do range do nosso oponente, e também todos os combos JKQx pois temos um A como blocker o que também é importante.

No geral penso que é uma boa mão e tenho pena de não te poder dar um feedback mais construtivo, o que penso que até acaba por ser bom. Nice hand!"


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Bakano Autor do tópico
Bakano
Membro desde: 21.01.2006

BU snap-called/pushed w J6(K7) no redraw. And I wondered if I would have done the same thing... I'm not sure if a call is ok in that situation, since we are not even committed. JT I would definitely call, but J6...? I think we need to bet more than 16$ if we want to make the call, or is this irrelevant? I would have bet almost pot anyway which would make the call somewhat easier...

From his perspective the hand would look like this:

Dealt to Hero 7♠ 6♥ J♥ K♥

Hero raises to $1.50, SB raises to $5, fold, Hero calls $3.50

FLOP ($10.50) 6♠ T♣ J♦

SB bets $7.48, Hero calls $7.48

TURN ($25.46) 6♠ T♣ J♦ 5♠

SB checks, Hero bets $16.50, SB raises to $73.69, Hero ??


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Formador
pleno1
Membro desde: 19.11.2010

I guess he is probably not a great player and expects our range to be weighted more towards draws than 2pair+ as he will expect us to just keep barreling down the streets, however what he doesn't understand is that vs our drawing range he is in OK shape but versus our VALUE range he is absolutely crushed.


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Na minha opinião a melhor opção seria o check-call no Turn. DE LONGE.

Quando você dá o check-raise nenhuma mão como 2 pares vai dar fold em cash game 6-max. Normalmente, se você tem uma trinca, vai apostar, exceto se tiver trinca e flush draw ou trinca e straight draw com alguma combinações.

Check-raise no Turn é uma jogada no qual vai ser útil apenas com o intuito de valor pleno nessa situação, mas cabe aplicá-la nos torneios e assim muitos 2 pares vão foldar, pelo racional de que você poderia defender algo como middle-set deste modo by check-raising pot sem querer ver um river, o que não funciona pro cash game.

Já que você não faz ninguém foldar nada, essa jogada só aumenta sua variância.

Muitas vezes seu oponente vai optar pelo check-behind, já que as trincas ele aumentaria no flop. Draws piores que o seu dariam check-behind também, portanto essa jogada seria interessante para extração de valor também.

Abraços, Mojave


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Bakano Autor do tópico
Bakano
Membro desde: 21.01.2006

Boas Mojave,

obrigado pela explicação. Eu fiz a jogada acreditando mesmo que dois pares iam pró muck... Mas se for ver o quanto estou atrás contra JT**, JQ9* ou mesmo J89* começo a pensar que não foi tão boa ideia ir pró chão aí.

Jogando com check e call no turn, como seguimos a mão no river?
check e call se vem o A, donk se vem K, 8 ou ?

Abraço,
jm


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River:

Se Às: Check, se você aposta a sequência sem tê-la, você a representa e faz seu oponente dar fold em 2 pares piores que o seu.

Se você acreditar que não existe linha de draw e que a leitura mesmo é de 2 pares na mão do seu oponente, o check-call é muito viável, já que agora com 2 pares de Ás você deve ter tomado a frente na mão.

Se K, 8 ou Spades: Bet 1/2 de pote. Sempre existe a linha na cabeça do oponente fraco que segura uma mão com showdown value no river que a única chance de você ganhar a mão seria apostando. Então se entra a sequência ele vai te colocar em missed flush draw e se entra o flush capaz de te dar o call acreditando que foi um missed straight draw. O preço de 1/2 pote sempre vai ser bom, porque você dá margens para blefe, raise de mãos completadas e piores que a sua, como flushes menores.

Um prazer poder compartilhar um pouco da minha informação com você.

Abraço, Mojave


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ola bakano!

Muito interessante essa sua mão, e IMO o que torna ela interessante mesmo sao os stacks. Posso estar enganado mas tavlez vc nem postasse ela se fosse 100bbs deep, hehe..

Pois bem. Eu acho praticamente todas as opcões que vc mencionou são válidas, mas eu creio que iria de bet call nesse turn.

Iria de bet call turn por 2 motivos especiais:

1 - Vilão lag. Contra um vilão lag jogando 28/19, sua mão tem mais equidade do que parece IMO. Digo isso pois ele vai ter muitas maos do tipo par+combo draw, somente draws (ate mesmo OESD, sem wraps por vcs estarem deep). Contra um ranga mais loose, sua equidade é muito boa ainda.

2 - O pior cenario possivel eh contra JJ. A questão é que nesse board, eh muitissimo pouco provavel que ele tenha JJ, TT ai (ate mesmo 66). Ele precisaria ter tipo set+nut wrap pra nao dar raise nesse flop caso tivesse top set, pois mesmo o top set eh vulneravel nesse board. Qualquer, 7, 8, 9, Q ou K pode nao só comprometer o possível top set dele como fazer ele perde action quando vc tem AA. E contra JJ** vc ainda tem 28% de equidade (mas como falei, acho MUITO POUCO provavel que ele tenha qualquer set nesse board em específico).

Contra um random JJ** vc tem uma equidade de 28% ainda:

ProPokerTools Omaha Hi Simulation
Powered by the Odds Oracle (
http://propokertools.com/odds_oracle )
board: 6♠T♣J♦

AsQsTh9h 28.5738% Wins Hi: 28.1257%, Ties Hi: 0.8963%
JJ 71.4262% Wins Hi: 70.9780%, Ties Hi: 0.8963%

Logo, mesmo que ele tenha JJ, teria ainda 28% de equidade. Porém é como falei, essa parte forte praticamente inexiste no range dele IMO.

O que poderia acontecer é ele ter JT sem redraw. Alias, eu tb nao daria raise nesse flop se tivesse JT sem redraw com esses stacks, daria só call flop pra shovar um safe turn. Mas mesmo contra JT vc ainda tem mta equidade:

ProPokerTools Omaha Hi Simulation
Powered by the Odds Oracle (
http://propokertools.com/odds_oracle )
board: 6♠T♣J♦5♠

AsQsTh9h 42.0195% Wins Hi: 41.9351%, Ties Hi: 0.1687%
JT 57.9805% Wins Hi: 57.8962%, Ties Hi: 0.1687%

Mas dai também não entra só a questão da equidade no turn, mas o que fazer em alguns rivers.

A vantagem de betar esse river é que podemos melhorar a nossa mão pra alguns 2 pares que podem levar a mão dando check river. Se o river eh um Q por exemplo, ele pode dar chekc behind com 2 pares piores, KKQx. O problema é ele transformar 2 pares em blefe no river quando a gente da check, mas é um risco que a gente corre. Mas muitas vezes o kra vai de check behind river por receio de transfomar esse tipo de valor em blefe.

O check raise turn eh interessante, mas eh um board bom pra vc fazer isso com AA + flush draw por exemplo ja que o board não completa sequencia. Então o problema de check raise eh que ele vai errar pouco IMO, ou seja, só ir de bet com mãos que ele ja pretende dar call e esse call muitas vezes vai ser na frente (2 pares apenas, ja que to excluindo trincas do range dele).

Por esse motivo to com o Mojave nessa. Nesse turn eu daria check raise apenas por valor pleno, pois acho que ele vai betar quando tiver na frente.

A minha linha seria portanto bet/call >> check call>>>>>>>>> check raise.


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