Ak vs set

Jogo igual.

Original de Lunitis
Jogo igual.

eu também

boas pessoal vlw pelos coments...poderiam comentar essa outra mao aki https://www.pokerstrategy.com/pt/forum/thread.php?postid=1271205#post1271205

Cara, acho que pote 3betado de AK, tem que jogar o top pair como monstro. No caso, você ainda acertou two pairs no turn. É aquela mão que o jogo te dá pra você perder todo o stack. Suas apostas foram todas corretas, condizentes com o reraise PF. A única dúvida que fica é quanto ao call no All-in do turn. Penasei um pouquinho sobre o assunto. Veja se concorda comigo...

Na minha opinião, se servir de alguma ajuda, existe um padrão quase certo nesses casos. Quando damos 3bet nestes limites, os caras não gostam de largar os Pocket Pairs, sobretudo os altos. Ficam tentando o setmining sem odds direto.

Quase sempre que houver um call no seu 3bet PF, o cara vai ter Pocket Pair (as exceções são AK e AQ). Se ele erra o flop, costuma largar para as cbets, ou fica pagando sem dar reraise. Se acerta o set, vem de 3bet no turn. Com que outra mão ele iria dar call no flop e reraise no turn?

Acho que A7 e A10 dariam reraise no flop e não no turn, sobretudo porque AA, KK e AK são mãos do seu range e o reraise no turn poderia ser perigoso. Mesmo considerando o slowplay com essas mãos, elas seriam um call fraco PF. Devido ao nível do NL5, pode-se até considerar essas mãos, mas elas são muito improváveis. Já existe um As na sua mão e outro na mesa, além de um 7 e um 10. Existem portanto, seis possibilidades de A7 e seis de A10 no deck. Além disso, porque não dar reraise flop e deixar o adversário ver uma carta grátis com draw na mesa? Poucas chances de A10 e A7.

Um set de 77 ou 1010 justifica o slowplay e, embora também sejam um call fraco PF (inclusive 1010), esses jogadores costumam dar call PF com essas mãos. É uma possibilidade grande. Esse padrão de set é citado pelo Dan Harrington no livro dele de Cash Game. Call PF, Call Flop e Reraise Turn é o padrão clássico de set.

AA e KK teriam dado 4bet PF. No caso de um call improvável de AA, ele poderia fazer o slowplay e daria reraise no turn embora seja importante destacar que seriam os dois últimos ases do baralho na mão do vilão. KK poderia dar call no flop mas não daria reraise no turn.

AK e QQ poderiam dar 4bet PF ou call, AK daria call flop e reraise/call no turn, o que se encaixa.

QQ poderia dar call flop, mas não daria reraise no turn senão por bluff. Descartado.

JJ poderia dar um call duvidoso PF, call flop, mas não daria reraise no turn. Todos os demais pocket pairs menores (99-) seguem o mesmo padrão com ainda menos chance de dar call flop. Podemos descartar os pocket pairs menores.

AQ- seriam um call fraco PF, call possível no turn e reraise por bluff no turn.

A questão que ainda subsiste é: mesmo sabendo do padrão de set, já não estaríamos pot commited nessa mão? Será que o restante do seu stack (1.39) em face da totalidade do pot (4.23) justifica o call pela chance de encontrarmos uma mão menor? Qual mão menor?

Perdemos para: AA, 1010 e 77. A primeira é mais difícil porque daria raise PF e porque seriam os dois útlimos ases do deck. As outras se encaixam perfeitamente.

Split pot com AK: Mão possível porque muitos jogadores tem medo de ir pro chão de AK. No entanto, não colocaremos AK na equação porque ela não muda o resultado. Pode mudar para menor já que os dois vão pagar rake sobre o total do pote.

Vencemos: A10 e A7. Improváveis pelo fraco call PF, pelo slowplay no flop, pelo reraise no turn com A e K no board e pelas poucas combinações restantes do deck.

QQ, JJ e as demais mãos jamais teriam dado reraise no turn. Todas descartadas.

Bluffs descartados porque o vilão mostrou força demais e deu dois calls. Ninguém dá bluff com call nesse nível.

As únicas mãos que você realmente vence são os improváveis A7 e A10. As mãos que se encaixam perfeitamente são os sets de 1010 e 77 que te batem e AK que empatam. AA não se encaixa tanto mas te vence.

Descartando o AK, eu colocaria as suas odds como:
85% para 1010 e 77 (seis possibilidades); lembrando que, nestes casos, se bater um A ou um K no river, você ainda ganha o pote, o que ocorrerá em 9% das vezes.
5% para AA (uma possibilidade);
10% para A7 e A10 (doze possibilidades);

EV = (0.10x12x4.23) – [(0.85x6x1.39x0.91) – (0.85x6x4.23x0.09)] - (0.05x1x1.39)
A7 e A10 11 e 77 A e K no river AA

EV = - $0.80

O call no turn tem EV negativo por causa do padrão de set.

Existe chance de bluff nesses casos? Ou de um vilão jogador recreativo que sequer perceberia que A10 e A7 estariam batidos? Ou que iria pro chão de Ax? Sim embora improvável. Temos sempre que pensar como se o vilão fosse um bom jogador e que está tomando as atitudes corretas.

Alguém tem alguma coisa a acrescentar. Queria ver se viajei muito?

Cara, errei uma coisa já. KK daria reraise no turn. Mas como é uma mão que diminui o nosso EV, não vai mudar a conclusão. Podemos colocar KK dentro das mãos que nos vencem e manter os 10% para A7 e A10.

muito bom feyqdoi, eu acho perfeita sua colocaçao !! eu acho que de um reg ruim tomaria volta sim de A7 AT no turn porem se analizar as chances maiores de ele ter feito isso e claro fica por conta de ter o set na mao ...vlw pelos coments !!! é isso aeee vamos afinar o game, é ai q se diferencia os homens dos meninos !!!
poderia tmb comentar essa mao https://www.pokerstrategy.com/pt/forum/thread.php?postid=1271205#post1271205

Nice post Feyqdoi, é pensando assim a fundo que se aprende.

O que eu acho em relação ao teu post...

Acho que A7 e A10 dariam reraise no flop e não no turn

Um set de 77 ou 1010 justifica o slowplay

Porque achas isso? Eu acho que são mãos muito semelhantes, não vejo motivo para o vilão achar que as deve jogar de forma diferente. Dois pares têm uns 72% de equidade, sets 82% (no flop contra um range de cbet de TPGK e flush draws). São ambas mãos que se vão encolher um pouco quando bater outra carta para flush mas que de resto estão confortáveis para meter a stack (A7 e AT não vão deixar de meter a stack só porque bate um Q ou K). Claro que set se pode sentir um pouco mais confortável dando call, mas daí a dizer que set vai "sempre" fazer call e que dois pares vai fazer raise vai uma grande diferença.

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Acho que te complicaste bastante aí nas contas no turn... não entendi nada da equação.

1- Dá um range para o vilão
2- Coloca o range do vilão no equilab contra a tua mão
3- Calcula as pot odds
4- Compara as pot odds que tens que com a equidade da tua mão (2)

5a- Pot odds maiores do que a equidade = Fold
5b- Pot odds menores do que a equidade = call

IMO:
1- Podemos meter um ou outro combo de AK (metade dos off suited por exemplo) na equação pela possibilidade de ele fazer só call pré-flop. Podemos cortar um ou outro combo de A7 para ter em conta a possibilidade de ele tender um pouco mais para o raise no flop com dois pares. Meter QJs e KTs no range. Meter 8♦:9♦:.
( TT,77,ATs,KTs,QJs,9d8d,Ac7c,ATo,AdKh,AdKs,AdKc,AhKd,AsKd,AcKd )

2-

Board: A♦T♣7♦ K♠
       Equity  Vencer  Empate
BU     54.66%  49.66%   5.00% { TT, 77, ATs, KTs, QJs, 9d8d, Ac7c, ATo, AdKh, AdKs, AdKc, AhKd, AsKd, AcKd }
SB     45.34%  40.34%   5.00% { AcKh }

3- Dividir o que tens que meter pelo pote final... 1,39/5,64= 0,25

4- Tens equidade de 45%, passando para fracção = 0,45.... 0,45>>>>> 0,25 logo easy call turn

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Split pot com AK: Mão possível porque muitos jogadores tem medo de ir pro chão de AK. No entanto, não colocaremos AK na equação porque ela não muda o resultado. Pode mudar para menor já que os dois vão pagar rake sobre o total do pote.

Atenção que isso não é assim...

Vamos colocar o caso extremo de o vilão ter só AK, 77 e TT no range. Contra 77 e TT no turn terias 9% de equidade (seria easy fold), se colocares todos os AK no range dele para além dos sets a tua equidade sobe de 9% para 25% e terias um call break even. É verdade que contra AK splitas, mas vais buscar dead money que está na mesa.

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Existe chance de bluff nesses casos? Ou de um vilão jogador recreativo que sequer perceberia que A10 e A7 estariam batidos? Ou que iria pro chão de Ax? Sim embora improvável. Temos sempre que pensar como se o vilão fosse um bom jogador e que está tomando as atitudes corretas.

Dois pares não vão foldar nesse bordo em 3bet pot SB x BB, nem pensar. É possível que tenha uma ou outra mão random no range, mas nem é preciso que tenha para o nosso call ser bem +ev mesmo contra um range standard como aquele que eu coloquei acima.

Preciso ler este post

muito bom !!!

nice post lunitis !!!

Board: A♦ T♣ 7♦ K♠
Equity Vencer Empate
BU 54.66% 49.66% 5.00% { TT, 77, ATs, KTs, QJs, 9d8d, Ac7c, ATo, AdKh, AdKs, AdKc, AhKd, AsKd, AcKd }
SB 45.34% 40.34% 5.00% { AcKh }

3- Dividir o que tens que meter pelo pote final... 1,39/5,64= 0,25

4- Tens equidade de 45%, passando para fracção = 0,45.... 0,45>>>>> 0,25 logo easy call turn

Teu post so vem a somar para nosso aprendizado e crescimento !!!
bem close essa mao nao?

Não é close não, é call.
Mesmo sendo muito pessimista e colocando o vilão apenas em 4 combos de AK, ATs, sets e QJs, ou seja na frente de praticamente nada, ainda temos equidade de 27%, com pot odds de 25% ainda é um call ligeiramente +ev ou break even (por conta do rake).

Vamos ganhar o pote menos de metade das vezes? Provavelmente sim, mas o que conta são as nossas pot odds, temos que meter muito pouco em relação ao pote final.

Valeu pelos coments @Lunitis. São as primeiras mãos que estou comentado no fórum, por recomendação do AAcantiflas no curso. Segundo ele, o jogo dele evoluiu muito depois que começou a pensar desta forma. Vou reler com tempo e assimilar seus conselhos. Abrax.

@Lunitis, sobre o seu comentário, vou colocar minhas dúvidas.

Foi mal que ainda não sei citar em quotes.
“Acho que A7 e A10 dariam reraise no flop e não no turn
Um set de 77 ou 1010 justifica o slowplay
Claro que set se pode sentir um pouco mais confortável dando call, mas daí a dizer que set vai "sempre" fazer call e que dois pares vai fazer raise vai uma grande diferença.”

Cara, desculpe se eu não fui bem claro nesse caso. Eu só quis dizer que é mais comum ver slowplay de set do que de dois pares, ainda que as equidades sejam parecidas. Nada impede um raise ou reraise de set no flop, nem um slowplay de dois pares. Eu não quis que o meu raciocínio ficasse engessado, pelo visto ficou um pouco.
O problema é que costumamos ver muito slowplay de set nessa situação. Citei o Harrington mas também o Phill Gordon fala isso. São livros antigos mas o jogo nos limites baixos ainda é o mesmo. Os caras dão slowplay de set com muita frequência e o padrão de set é call PF/ call flop/ reraise turn.
Dúvida: Você acha que realmente não há diferença no comportamento dos jogadores quando pegam set ou dois pares, ou seja, eles jogam mais ou menos da mesma forma as duas mãos?

"Acho que te complicaste bastante aí nas contas no turn... não entendi nada da equação.
1- Dá um range para o vilão
2- Coloca o range do vilão no equilab contra a tua mão
3- Calcula as pot odds
4- Compara as pot odds que tens que com a equidade da tua mão (2)

5a- Pot odds maiores do que a equidade = Fold
5b- Pot odds menores do que a equidade = call"

Fiz as minhas contas sem o equilab. Conta de EV onde podemos colocar direto as pot odds e as $odds. Tem no livro do Sklansky. O equilab é fantástico mas você não sei se dá pra colocar um percentual de um range nele. Por exemplo, dos seis AA possíveis, eu só quero 5%. Como vou colocar 5% de AA no equilab? Dá pra fazer? Desculpe, é que eu ainda não conheço o programa direito. Estou me habituando aos poucos.

"IMO:
1- Podemos meter um ou outro combo de AK (metade dos off suited por exemplo) na equação pela possibilidade de ele fazer só call pré-flop. Podemos cortar um ou outro combo de A7 para ter em conta a possibilidade de ele tender um pouco mais para o raise no flop com dois pares. Meter QJs e KTs no range. Meter 8♦:9♦:.
( TT,77,ATs,KTs,QJs,9d8d,Ac7c,ATo,AdKh,AdKs,AdKc,AhKd,AsKd,AcKd )"

Acho que você se enganou nesse caso porque já tem um AK na mão de hero e outro na mesa. Logo teremos apenas quatro combinações de AK.
Eu acho que algumas mãos desse range estariam dando um call fraco PF. Como 9d8d, KTs e QJs, pra jogar fora de posição num pote de 3bet em heads up. Colocar uma mão dessas no equilab já dá uma probabilidade enorme pra ela, que não é a probabilidade real dentro do que se viu da mão.
KTs e QJs tem oito possibilidades. São mais chances do que TT e 77 juntos. Elas dariam call no 3bet PF e no flop? Sim, mas jogar o range no equilab e atribuir-lhes a mesma chance de TT e 77 pode comprometer o cálculo. Existem mãos mais prováveis às quais temos que atribuir valores mais sólidos. Lançar só o 9d8d já tira 25% da equidade negativa de um TT e, convenhamos, a movimentação da mão é muito mais condizente com TT do que com 9d8d.
É por isso que fiz um cálculo de equidade que inclui percentuais. 9d8d pode estar na mão do vilão menos do que uma vez a cada mão, o que o equilab, em princípio não faz. É por isso qiue podemos atribuir 5%, 10% ou outro valor que acharmos conveniente. Não podemos inserir esta mão 100% das vezes no range. Se o cara jogar de 9d8d desse jeito, sem posição e em pote 3betado, ele vai falir.
No livro do Davis Sklansky ele tenta ensinar, inclusive, a valorar essas mãos do range. Calculamos até o bluff, sem ser necessário lançar um certo range no equilab. O equilab nos possibilita diminuir os combos, mas fica difícil fazê-lo quando a combinação é uma só como o 9d8d.

“Vamos colocar o caso extremo de o vilão ter só AK, 77 e TT no range. Contra 77 e TT no turn terias 9% de equidade (seria easy fold), se colocares todos os AK no range dele para além dos sets a tua equidade sobe de 9% para 25% e terias um call break even. É verdade que contra AK splitas, mas vais buscar dead money que está na mesa. “

Entendi o raciocínio do AK. Tem que entrar no cálculo sim. Vou inserir o cálculo do AK splitando.

“Dois pares não vão foldar nesse bordo em 3bet pot SB x BB, nem pensar. É possível que tenha uma ou outra mão random no range, mas nem é preciso que tenha para o nosso call ser bem +ev mesmo contra um range standard como aquele que eu coloquei acima.”
De fato, num board 3betado o cara não iria foldar estes dois pares. Poderia ser uma jogada errada mesmo com o K na mesa.

Cara, muito obrigado pela crítica construtiva. Ajudou muito e me fez pensar ainda mais. Abração.

Dúvida: Você acha que realmente não há diferença no comportamento dos jogadores quando pegam set ou dois pares, ou seja, eles jogam mais ou menos da mesma forma as duas mãos?

Eu acho que sim. E se não jogam de forma semelhante pelo menos deveriam. Mas também depende do spot. Neste caso em particular por ser um 3bet pot dois pares são muito mais parecidos com um set do que por exemplo num raised pote. Quem faz 3bet aqui poucas vezes terá 77 ou TT ou AT (TT até pode ter, mas nem todos fazem 3bet na BB) se fosse por exemplo só raised pote o jogador que tenha um A7 dois pares não tem uma mão tão "nuts" porque o open raiser vai ter sempre 77/TT/AT no range, mas em 3bet pot não por isso A7 dois pares em 3bet pot é muito mais forte do que em raised pote, tornando-se mais parecido com um set, daí poderem-se jogar de forma parecida.

Como vou colocar 5% de AA no equilab? Dá pra fazer? Desculpe, é que eu ainda não conheço o programa direito. Estou me habituando aos poucos.

Acho que não dá para colocar uma percentagem ao certo. O que se faz é escolher uma quantidade menor de combos, em vez de meter por exemplo "AK" colocar só um ou dois combos "AcKd".

Há outro programa que uso que dá para colocar as percentagens exactas, chama-se flopzilla, mas como pouca gente tem eu prefiro usar o equilab para postar no fórum.

Acho que você se enganou nesse caso porque já tem um AK na mão de hero e outro na mesa. Logo teremos apenas quatro combinações de AK.

O equilab elimina os combos impossíveis. Por isso se eu colocar AK ele não vai usar os AK que seriam feitos com as cartas mortas (os da tua mão e do bordo).

Eu acho que algumas mãos desse range estariam dando um call fraco PF. Como 9d8d, KTs e QJs, pra jogar fora de posição num pote de 3bet em heads up. Colocar uma mão dessas no equilab já dá uma probabilidade enorme pra ela, que não é a probabilidade real dentro do que se viu da mão.

Aí já depende do field. Nas mesas que eu jogo essas mãos vão pagar praticamente sempre a 3bet num spot de 3bet SB x BB e não vão foldar nunca no flop.

9d8d não vai falir, tem combo draw...32% de equidade contra a nossa mão, basta ter alguma FE que já é +ev (se os jogadores do field consideram foldar AK seria bem +ev shovar 9d8d). Eu coloco porque gosto de ter um ou outro combo meio random porque não os jogadores não vão ter sempre nuts neste spot, então esse combo já vai equilibrar isso. Mas até podes retirar o 9d8d da conta que não vai fazer grande diferença.

Como te disse, basta o vilão ter AK (os tais 4 combos) TT e 77 e temos 25% de equidade = call break even. Isso no pior cenário, por isso o que vier a mais é lucro logo não há fold aqui.

pra acabar com essa discuçao rsrs teve esta mao hoje, que é muito parecida com a outra porem com o resultado diferente ...e agora acredito msm q
o call foi certamente correto !!!

Poker Stars, $0.01/$0.02 No Limit Hold'em Cash, 6 Players
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BTN: $1.82 (91 bb)
Hero (SB): $3.62 (181 bb)
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UTG folds, MP raises to $0.04, 2 folds, Hero raises to $0.14, BB folds, MP calls $0.10

Flop: ($0.30) A 7 5 (2 players)
Hero bets $0.18, MP calls $0.18

Turn: ($0.66) A (2 players)
Hero bets $0.40, MP raises to $0.80, Hero calls $0.40

River: ($2.26) J (2 players)
Hero checks, MP bets $2.18, Hero calls $2.18

Results:

@Lunitis, Brigadaço pelas respostas e esclarecimentos. Depois desta sua tréplica, me convenci de que o call é sempre a melhor opção neste spot. Ficamos sempre com aquela sensação de que poderíamos evitar perder o stack inteiro. Na sua opinião, existiria uma melhor forma de jogar essa mão sem colocar todo o nosso stack em risco?

Não vejo nenhuma opção melhor do que o bet bet, há muitas mãos piores no range do vilão que pagam no turn (flush draws, pares com draw, AQ, AJ, AXs), se fossemos dar check no turn existem muitos muitos rivers que vão cortar a acção por isso temos que cobrar no turn, não é bom quando enfrentamos o raise no turn, o range de raise dele to turn é muito mais forte do que o range de call, mas paciência.