[Fechado] Até quando o "feeling" deve ser levado a sério? KK x AA.

n é so AA que donk vai ter aí. se ele mostrasse QQ nem falavas disto, mas como calhou AA decidiste postar. tas a ser orientado pelos resultados

Pense pelo préflop , pense que está exatamente nesta situação mas ainda não sabe o resultado. Olhe as stats do cara , o nível que o torneio está (Era um 2,5K garantido com mais de 400 jogadores e nas 2 ou 3 mesas finais.

Ele seguramente não era um donk (apesar do limp de AA ser considerado por mim uma donkisse) . Mas ele traçou uma estratégia para jogar seu AA e deu certo , caí na sua trap.

ele n tem so AA. e 12/4 é donk. se ele mostrasse QQ JJ AK nem pensarias 2x mas como mostrou AA achast q era obvio. era obvio que era um range por value mas como t digo é um range e n uma mao apenas e contra o range tas na frent n ha como po lo somente em AA. n caiste em trap nenhuma foi standard memo como jogaste.

Ok , mas aí está o " x " da questão . Você disse tudo por estratégia previamente estudada , cálculos de range e tudo o mais . Mas se você sentisse que ele tinha AA ou mesmo um AK que poderia acertar o A e te eliminar da mesma forma do torneio. Há também um outro ponto a ser analizado . Estava me esquecendo , que o shove do vilão , foi em cima de um 3bet meu a um terceiro vilão que fez raise . Acha mesmo que com estas stats bastante conservadoras quanto a raises , 3bets e pushs, neste nível do torneio , ele shovaria com menos que AA contra um raise e uma 3bet?

A questão aqui é , e não é a primeira vez que caio nessa. Se senti que o cara pudesse ter AA e me eliminar , será que não valeria a pena confiar nos meus instintos de dar o fold?

Agora , um ponto que você tocou , não tem condições para fazer tal afirmação , disse que só postei pelo resultado. Como pode fazer tal afirmação sem conhecer os fatos?

instinto n envolve raciocinio. foldar AK nesse spot aceito estas atras ou flipando contra o range dele que n é por bluff mas simplesmente é impossivel eliminar QQ do range dele for example ou JJ. n ha como saber e como n da pa po lo so em AA porq n tens como eliminar as maos q referi n da pa foldar KK porq ha a possibilidade de ter AA. ha sempre esse risco mas poker envolve risco a questao eq arriscas com probabilidades a teu favor.

quanto aos factos tu postaste os factos e com uq tu postaste n da pa foldar KK.

outra questao: se fosse num sit n go ainda no inicio considerando que terias edge sobre o field compreendia o fold pois importa mais sobreviver mas em MTT importa acumular fichas para almejar aos lugares melhor premiados.

Original de hcesarbh
Mas se você sentisse que ele tinha AA ou mesmo um AK que poderia acertar o A e te eliminar da mesma forma do torneio.quote]

contraa AK vais perder algumas vezes n vou foldar porq ha essa possibilidade senao nem jogava poker isso do instinto simplesmente n existe em poker, se pensares eish desta vez vou perder pa AK de certeza e ganhares ignoras e dizes standard, e se perderes dizes " o meu instinto bem me dizia".

em poker tenta fazer a jogada certa e se tiveres as probabilidades favoraveis a longo prazo vais lucrar isso do feeling ja ha topicos de varios noobs aqui n vais nesse caminho, estuda o jogo e analisa cada situaçao como fizeste na tua explicacao, n penses no " o meu feeling diz que vou tomar bad beat" ou " o meu flush draw ja bateu na situaçao anterior entao agra n vou arriscar porq acho que agra n bate" etc. isso é o erro de mts mesmo.

Claro que se o colocasse em AK não foldaria , o problema é que o coloquei em AA e não segui o que pensei , simplesmente segui a cartilha do poker e ignorei totalmente toda a experiência que adiquiri durante o meu tempo de jogador.

Claro que pensei , "Se dobrar com esse KK , vou ficar monstro e aumentar o rítimo de crescimento da minha stack , sendo assim mais fácil cravar esse 2,5K garantidos." Mas também pensei , se perder , vou recuperar o buy-in e mais uma mixaria , terei perdido 4 horas de jogo e perderei a chance de forrar legal pra crescer meu bankroll.

Se pensarmos que jogamos po chip EV , claro que a jogada foi +EV.

Mas se pensarmos que eu preví a jogada , coloquei o cara em AA e ignorei toda a minha leitura de jogo , indo totalmente pela estratégia . É melhor que eu me torne um programa pré configurado para jogar.

Original de hcesarbh
Claro que se o colocasse em AK não foldaria , o problema é que o coloquei em AA e não segui o que pensei , simplesmente segui a cartilha do poker e ignorei totalmente toda a experiência que adiquiri durante o meu tempo de jogador.

Claro que pensei , "Se dobrar com esse KK , vou ficar monstro e aumentar o rítimo de crescimento da minha stack , sendo assim mais fácil cravar esse 2,5K garantidos." Mas também pensei , se perder , vou recuperar o buy-in e mais uma mixaria , terei perdido 4 horas de jogo e perderei a chance de forrar legal pra crescer meu bankroll.

Se pensarmos que jogamos po chip EV , claro que a jogada foi +EV.

Mas se pensarmos que eu preví a jogada , coloquei o cara em AA e ignorei toda a minha leitura de jogo , indo totalmente pela estratégia . É melhor que eu me torne um programa pré configurado para jogar.

mas a leitura quemetest n da pa excluir QQ por exemplo. entao isso do feeling que tivest foi mais pensamento negativo, que se visses QQ terias seguido. toda gent acontece isso

Concordo que, tendo em conta as stats de 3bet e squeeze, esta era uma mão a foldar. Muito difícil, eu também acabaria por atolar, mas contrariado =P.

O Calliban falou de como foldar KK pré-flop (2 vezes) foi essencial para ele no daily dollar que ganhou!

Original de Nhoca
Concordo que, tendo em conta as stats de 3bet e squeeze, esta era uma mão a foldar. Muito difícil, eu também acabaria por atolar, mas contrariado =P.

O Calliban falou de como foldar KK pré-flop (2 vezes) foi essencial para ele no daily dollar que ganhou!

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ele foldou sobretudo porq o big stack tinha mais fichas q ele, ele nessas jogadas perdeu valor.correu bem o torneio e merito pa ele, talvez tivesse perdido com o KK por bad beat ou memo cooler mas um facto eq abdicou de um spot extremamente lucrativo. o segundo KK q ele foldou é diferent foi post flop salvo erro.

mas em suma n tem a haver com esta situaçao aqui ta se a por em causa se a decisao em si de atolar neste spot no longo prazo é ou n mais lucrativo.

o q o calliban fez foi tomar uma decisao em que n entraria em confronto com stacks maiores e levou isso ao extremo e foi uma estrategia que funcionou nesse torneio.

É certo. Não estou a dizer que o que o Calliban fez é uma estratégia em si e que deve ser usada. Apenas usei o exemplo para mostrar como às vezes, em certos spots, pode ser uma opção bem razoável de se considerar.

mesmo considerando o range do cara QQ+, é 50/50 vs KK, então, dependendo de stacks envolvidas, posição em fichas e premiação não acho ruim o fold, mas a questão não é de feeling, é estipular o range do vilão e definir uma estrategia.

feeling é tentar adivinhar a mão do adversário, a pessoa ficar pensando se com determinada mão ele faria essa joagda, enquanto o certo é pensar com quais mãos ele poderia fazer isso, mas isso não exclui a possibilidade de você chegar a conclusão de que o vilão só faria isso com KK+ ou só com AA e foldar.

apesar do resultado poder ser o mesmo, a pergunta que você se faz é diferente: ao inves de, ele com AA faria essa jogada?; é, com qual range de mãos ele faria essa jogada?

Eu acredito q um bom jogador tem que saber foldar....como todos já mencionaram eh muiiito dolorido foldar KK....mas com a quantidade e qualidade de informações que vc tinha do vilão e as condições, no momento, do torneio fariam seu fold ter muito valor. Eu sei que a esta altura temos q jogar para ganhar, mas é exatamente por esse motivo que o fold, aliado com sua leitura, é valido.

Antes um mal fold do que um mal call.

Acabei de perder um KK para um 9T, de MP1 para 2 com raise PF overpot pq era começo de torneio, flop veio 98T, eu dou um bet de 2/3 o cara me volta all in eu pago, e perdi....fiquei ultra short. Na continuação o cara me escreve TY.....vai se fu.... neh....pô, eu nem ia falar nada, ganhou blz...mas TY....com 9T argh!!!! Mando um haha....donkey, ai o idiota fica bravo.....donkey, fish, mtf!

Aproveitando o espaço para o desabafo, nessa situação com blinds 15/30 eu com 3.330 depois de um raise de 210 e 4 calls, um CB de 600, vcs foldavam para o all in?

Abs!!!

Pois o feeling?

Engraçada essa questão, por acaso o outro dia estava a falar com amigo meu.

E virou-se e disse o outro dia estava a jogar um torneio e tava nas posições iniciais e tinha 74s e dei call. tava com o feeling na mão.

Perguntei o que aconteceu e ele respondeu

um dos jogadores fez raise e outro reraise e dei call.

eu perguntei e deste call?

tava com aquele feeling sabes?

( realmente não sei)

ele acabou por dar call ao allin e acbou ganhando a mão com 44 no flop.

Isto é que é feeling.

Agora voltando a um KK é muito complicado foldar num torneio porém até pode ser feito, mas penso que nunca com 25bbs.

Por isso a gestão de banca pode ser aqui um factor importante para essa decisão, outro factor também poderá ser se formos deepstacks vs outro deepstacks.

De qualquer maneira ainda só vi um fold PF de KK que foi na bubble do wsop do ano passado. mas enfim é um fold de 10kdls.

Quanto é vosso fold de KK em pf?

Depende bastante... se vc tá com a idéia exata que o cara tá com trap em você, tem reads disso, não acho tão dificil assim... vc pode até não excluir QQ do range dele, mas mesmo assim, ele vai ter AA ou KK. Na verdade eu não lembro de ter visto este limp UTG com QQ em torneios, somente com KK e AA, por isso q não é tão dificil assim, ainda mais ele shovando em cima duma 3bet...

Também acho que nesta mão é mais um caso de range do que de feeling.

Aliás, não acredito em feeling, isso é armadilha do subconsciente e poker é matemática e estratégia.

Eu já vi essa jogada com QQ... praí uma vez... e era um shortstack que estava a arriscar para ganhar umas fichas. O normal é ser mesmo AA.

Poker é matemática e estatística sim é verdade, mas também é feeling. Normalmente quando esqueço o feeling e vou pela matemática acabo mal.

Ainda hoje estava a jogar NL50 SH já tinha mais de duas stacks recebo 88 faço raise levo reraise de outro jogador com mais de duas stacks que estava na blind.
Seguindo a regra do call 20 faço call, flop T8X ele faz raise eu reraise ele call, board emparelha com X, ele check eu raise ele call, logo com a acção do flop eu fiquei com o feeling do TT depois no turn ele slow play ainda maior o feeling, no river já o pote estava enorme, pela matemática era o que queria, colocar todo o dinheiro no pote com um fullhouse, ele check eu bet 2/3 do pote e estou all in. Mesmo com o feeling fui pela matemática... perdi 2h e meio de jogo...
Ah e tal... foi bem jogado. Eu também quero querer que sim e insisto na matemática, mas cada vez mais acho que o feeling (se é o que lhe querem chamar, se lhe chamarem experiência já o pessoal aceita) faz a diferença.
Podem chamar-me donk e continuar a dar call com trios quando têm o feeling que o adversário completou a sequência.
Sem feeling nunca se daria call a uma bluff overbet no river só com top pair por exemplo.

Se calhar estou a perder o meu tempo com o poker e devia ir ler a sina e prever o futuro ♠_tongue:

brother, vou te falar, numa situação dessas eu corro atrás dos meus 20%, mesmo que tenha certeza q o kra ta de AA ele poderia sem duvida fazer o mesmo com QQ ou AK por exemplo, acho que realmente só da pra cogitar fold de KK pré flop em situações de deep vs deep e com uma leitura absurdamente clara!

penso que se voce tem 50 BB's eh um fold facil

com 25BB's eh call e rezar pra nao encontrar o AA.

e se encontrar rezar pra acertar um set o um flush do naipe que o vilao nao tem! Torneio eh isso