Call pré flop ou shove na FT vs TAG???

Sick... enfim, acho que não há escapatória, com 15BB's não podemos deixar passar um JJ.

Como diz meu coach: pra cravar torneio vc tem que ganhar flip.

GG!

Shove tranquilo.

Na minha opinião, com 15 bbs não há call pf, a menos q tenhamos ases e o vilão seja maníaco, e capaz de nos entregar a stack pós-flop mas não pf perante um shove.

Se alguém gosta aqui do call, gostaria de ouvir as razões e os argumentos q sustentem essa opção, eu sinceramente não consigo ver nenhuma.

Boas,

A razão de ter colocado a mão foi para mostrar que neste caso ou mesmo em outo cso jogar em call com 15bbs não é lucrativo.

Outra das razões foi também para mostrar no treino como postar uma mão.

Voltando à mão jogando em call seja neste spot estamos a perder muito dinheiro no longo prazo. Quando vier um A,K,Q perdemos acção de mãos que dominamos como é caso de TT,99 e 88.

Agora o que digo no treino é que tendo as caracteristicas do meu oponente não vou muito contente, mas tenho de ir.

Estar a foldar esta mão é sempre melhor que dar call isto porque estamos a colocar muitas fichas lá no meio em relação à nossa stack.

Quer seja em cEV ou $EV treiamos de colocar o nosso oponente em KK+AK+ para fazer fold de JJ. Todos sabemos que não temos informação suficiente para dar essa range tão tight ao nosso oponente.

Abraço,

Tufa

Deixa eu fazer uma pergunta de quem está iniciando em MTTs, jogando buy ins baixos....

Esqueçamos o famigerado "longo prazo" nessa situação aqui...

No caso, se você dá call você estaria "gastando" 2,5 bbs" e mais importante, tendo posição sobre o vilão. Se ele shovasse pós flop ele estaria indicando que possivelmente tem o
A. Por outro lado, se ele não tem, você faz o call a um raise e aparece o A, talvez (sempre suposições) ele desse apenas check pelo medo do próprio A.

Assim como se tivesse pares (88, 99, TT) ele também jogaria mais passivamente. E também se não aparece o A no flop, ele não acertando nada talvez não fizesse CB. Tudo suposições...

Mas no caso do shove pós flop, com o A no bordo, se você foldasse ainda ficaria com cerca de 12 BBs tendo 3 players com menos fichas... E talvez uma situação melhor aparecesse (sempre suposições).

Estou falando isso porque como joguei muito STT, você cair a 7, 6, 5 bbs é ainda possível reverter, ou pelo menos ficar numa posição melhor no torneio. Então, existe mesmo essa obrigação de shovar com 15 bbs?

Ótima colocação.
Muitas vezes a matemática do poker é reavaliada nas mesas finais. E deve mesmo ser reavaliada. Não se tem obrigação de shovar nada. As tendências e os paradigmas mudam e como o poker é também construído no tempo, novas modalidades aparecem, novos conceitos e novas "matemáticas".
Até pouco tempo atrás fazer raise e foldar pra 3-bet, com 15, 13, 12, 10, 7 big blind pra trás era imbecilidade (wow donk donk donk). Mas isso também tá mudando.

Pra mim, isso é jogar money scared. Jogar em call, podendo perder value de uma excelente mão é jogar com medo de perder dinheiro. E quem tem medo de perder dinheiro, não ganha.

A mesa final é o lugar da pressão, é onde os spots +$EV devem ser aproveitados ao máximo, sempre. Esse spot é claramente +$EV, só foldaríamos se o jogador fosse incrivelmente NIT, o que sabemos que nenhum vilão é.

Além disso, se ganhamos o pot temos uma grande chance de ficar, pelo menos, top 3 e explorar os jogadores de stacks menores, ainda mais tendo em conta que 2 deles estão a nossa esquerda. Enfim, eu não vejo maneira de jogar em call esse spot a não ser por trap com AA ou KK.

E só pra exemplificar uma coisa que vc falou dinheiroeuquero: eu tomei alguns "puxões de orelha" de um coach meu que me falou que dar r/f, a não ser em spots muito específicos contra jogadores muito tights, não são exatamente lucrativos, mas aí obviamente temos várias correntes, algumas defendem, outras não.

Boas,

Existe aqui nas mesas finais uma questão que é o ICM, Acerca disto irá sair um vídeo na 2ª Feira sobre isso.

Mas resumidamente é o valor de cada stack em dinheiro.

Todos sabemos ou deveria saber quando uma jogada é +Ev em fichas (cEV), neste caso olhando para o cEV, no caso de o nosso oponente ter TT- dando call pré flop só iremos extraír a sua stack quando vier um flop com cartas baixas e isso acontece para aí +-45% da vezes.

Quando vier cartas altas e temos de fazer fold algumas vezes depois de ter despendido cerca de 20% da nossa stack pré flop o que é mau.

Nem quero falar das vezes que vamos ser speewys pós flop.

Resumindo com o shove podemos receber call de pares menores, overcards e da premiuns.

Por essa razão não vejo valor em jogar em call, antes pelo contrario.

A questão aqui é mesmo fold ou shove.

O fold acho que seja se colocar o nosso oponente numa range muito curta tipo AKs, KK+, mas sabemos que isso não é verdade.

Neste spot ele pode abrir e foldar algumas vezes e ainda pode dar call com 99+AQs+ logo a jogada de shove é a mais lucratvia neste spot.

Quando ao jogo que o dinheiro eu quero fala é um jogo explorável, ou seja apesar de eu abrir 10bbs ou 11 bbs sei que o meu oponente é NIT. Sendo assim o seu range de 3bet é bem tight e para um call lucrativo eu preciso de 33% de equity.

Pois se eu abro A2o e ele faz shove apenas de AJs+88+ a minha mão não tem equity suficiente.

Temos aqui alguns vídeo interessante sobre este tema que podem assistir
Torneios Sit'n'Go Raise/fold vs PUSH

Torneios Sit'n'Go - Equity
MTT - Usando Stats - Parte II

Espero que possam ajudar estes vídeos.

Com o vídeo de segunda feira espero que possamos falar ainda mais sobre isto da mesas finais.

Abraço,

Tufa

Boas, gostei muito desta mão, pois acontece muitas vezes. A minha pergunta é se tivessem TT, 99 ou 88 também era lucrativo o Shove??

Abraço

:fdrink

Boas,

Em relação ao nosso range de shove neste spot acho que muito vai depender do range de open raise/fold e openr raise/call do nosso oponente.

Tendo em conta as stack que faltam falar ele dever ter um mão minimamente decente para dar call nos shorts de 9bbs.

Se o range de abertura for x e o de call Y, então temos y/x = % de vezes que ele faz fold.

Se esta % for baixa quer dizer temos poucas vezes que ele faz fold, quanto maior esta relação maior é lucrativo o shove com um range mais largo de mãos.

Abraço,

Tufa

Percebi muito bem o que explicaste, mas para ser mais preciso, a minha pergunta é se tivesses TT ou 99 se também terias feito o all in?

Abraço

:fdrink

Boas,

Contra a range total temos o seguinte:

~ http://pt.pokerstrategy.com
Equity Vencer Empate
UTG+2 43.21% 42.42% 0.79% { 77+, ATs+, KQs, AJo+ }
CO 56.79% 56.00% 0.79% { JhJs }

http://pt.pokerstrategy.com
Equity Vencer Empate
UTG+2 48.33% 47.62% 0.72% { 77+, ATs+, KQs, AJo+ }
CO 51.67% 50.95% 0.72% { ThTs }

Contra o rang de call ao shove temos:

http://pt.pokerstrategy.com
Equity Vencer Empate
UTG+2 55.80% 54.53% 1.27% { TT+, AQs+, AKo }
CO 44.20% 42.93% 1.27% { JhJs }

http://pt.pokerstrategy.com
Equity Vencer Empate
UTG+2 64.16% 62.90% 1.26% { TT+, AQs+, AKo }
CO 35.84% 34.58% 1.26% { ThTs }

Como podes ver a distancia de JJ até 50% de equity é de 6% que acaba por ser colmatada pela FE em pré flop.

Com TT a nossa equity fica muito mal frente À range de call, por esse queremos que ele faça mais vezes fold do que call.

Por essa razão contra este jogador em concreto o fold de TT ou 99 pensoq ue seja a melhor jogada.

Abraço,

Tufa

Sim, com TT desce logo quase 10% em relação ao JJ. Muito obrigado pela resposta.

:fdrink