180s: 15BBs Steal Raise w/AJs vs vilão loose

Sou um péssimo jogador de SNG mas vou tentar colocar minha opinião.
Pelos stats você tem que ele abre com 19% das mãos de MP o que o coloca com esse range aproximadamente:

66+,A5s+,K9s+,Q9s+,J9s+,T9s,A9o+,KTo+,QTo+

Sabendo isso dá pra calcular a equidade da sua mão contra ele. Pelo PokerStove cheguei a isso

43.6% para 66+,A5s+,K9s+,Q9s+,J9s+,T9s,A9o+,KTo+,QTo+
56.3% para AJs

Sabendo que ele folda 100% das vezes para 3-bet eu jamais 3-betaria justamente por que tenho equidade maior e possivelmente a melhor mão. Logo eu apenas pagaria.

Veria o flop e independente do que batesse daria raise all in nele. Para lucrar não só com o open raise dele mas com a c-bet também.

E mais com que mão ele pagaria essa 3-bet all in de 15bbs? na minha opinião só PP e Ases melhores que o seu por isso tendo mais pelo call/raise all in flop

Original de diiogolopes
Veria o flop e independente do que batesse daria raise all in nele. Para lucrar não só com o open raise dele mas com a 3-bet também.

Não entendi a parte de lucrar com a 3bet. Só existe 3bet PF. Pos-flop é raise e reraise, ok?

Vc deixaria ele ver o flop e apostar e depois disso vc daria o shove?

Original de diiogolopes
E mais com que mão ele pagaria essa 3-bet all in de 15bbs? na minha opinião só PP e Ases melhores que o seu por isso tendo mais pelo call/raise all in flop

Neste caso então além da Equity inicial que vc mesmo colocou acima temos que considerar que pares e outras mãos melhores ele daria call para ter a Fold Equity, certo? Qual esse range então? Se vc colocar este range dele de call em 3Bet Shove vc terá como equilibrar a equity da joagada e saber se é +cEV ou não.

Voltando ao primeiro ponto onde te perguntei sobre ver o Flop. Vc acha mesmo que compensa dar somente call com 15BBs, jogar o pos-flop com um pot de 650 fichas (racio de 52% do seu stack) sabendo que vai errar o flop 70% das vezes ou mais?

Além disso não só eu conheço o vilão e o spot e posso virar spot de Squeeze por haver mais jogadores pra falar, concorda?

Se quiser posso fazer os cáculos do spot mas mesmo sem IMO, é +cEV, mas vamos ver qq o resto do povo acha.

Valeu man!!!

[]s :sdrink

desculpe já corrigi lá. Quis dizer c-bet.
A sua intenção não é colocar tudo na mesa? qual a diferença de fazer isso no pf ou no flop sabendo que no flop a chances de receber call são maiores? Como eu disse lá em cima o meu raise all in seria independente do que batesse no flop.
Se ele abre 19% das vezes mas folda 100% para 3-bet não vejo jogada mais lucrativa uma vez que você quer o call. E nessa situação o call induziria alguém a dar squeeze e fazendo isso para mim é um call fácil.

Original de diiogolopes
desculpe já corrigi lá. Quis dizer c-bet.
A sua intenção não é colocar tudo na mesa? qual a diferença de fazer isso no pf ou no flop sabendo que no flop a chances de receber call são maiores? Como eu disse lá em cima o meu raise all in seria independente do que batesse no flop.
Se ele abre 19% das vezes mas folda 100% para 3-bet não vejo jogada mais lucrativa uma vez que você quer o call. E nessa situação o call induziria alguém a dar squeeze e fazendo isso para mim é um call fácil.

A diferênça é que pré-flop tem Fold Equity, pos-flop não vai haver. E ser squeezado é pior pq naum vou saber se eh light ou valor. Sando assim Shove PF eu evito me colocar numa situação marginal contra mais de um vilão. IMHO

[]s :sdrink

Então não entendi. Você shovou no pf esperando um fold do vilão?

Eu estou imaginando o seguinte, me corrija se eu estiver errado.
Não estamos na bolha e você precisa dobrar pra continuar a busca pela ft. AJs contra os range dos seus oponentes é bom e você quer ir pro chão.
Sendo assim eu dou call e raise all in no flop.

Se a intenção é roubar o pote que esta na mesa é all in pré-flop. Se você acha que o seu range é maior do que o dele e que você está ganhando é all in pós flop.

Abraços
:fdrink

sem complicação gurizada... push ou fold...

pra mim push

Original de diiogolopes
Então não entendi. Você shovou no pf esperando um fold do vilão?

Eu estou imaginando o seguinte, me corrija se eu estiver errado.
Não estamos na bolha e você precisa dobrar pra continuar a busca pela ft. AJs contra os range dos seus oponentes é bom e você quer ir pro chão.
Sendo assim eu dou call e raise all in no flop.

Se a intenção é roubar o pote que esta na mesa é all in pré-flop. Se você acha que o seu range é maior do que o dele e que você está ganhando é all in pós flop.

Abraços
:fdrink

A intenção é essa mesmo mas, deixar o vilão ver o flop pra depois shovar ... Isso nem me passa pela cabeça..

Abraços...

[]s :sdrink

oq vc pensa diiogo tem uma boa lógica, só que não vai ser bem assim que vai funcionar.

dando só o call pode haver outros calls behind oq é destroi a equidade da sua mão.

O board pode matar action de mãos que ele pagaria pf como os pocket pairs, ou outros Ax ou seja, vc vai perder o valor contra essas mãos pq só iria conseguir fazer seu adversario ir all in mesmo quando tivesse atras, o valor das eventuais cbets por bluff q vc pegaria n cobriria essa perda.

Ou seja se vc tem uma mão de valor e não ta cobrando das mãos do seu adversario pra q elas melhorem e te vençam.

Esse tipo de jogada q vc imagina, de manter as mãos piores do adversario em jogo pra obter mais valor só funciona quando o jogo ta deep e tem boas implied odds oq n eh o caso. As implieds odds compensam nao 3betar preflop. quando não há muito valor nisso.

Mas nesse caso vc adiciona mta ficha a sua stack soh com os folds q o adversario for fazer e quando recebe call em média n vai estar mto mal.

Sobre a mão: Tenho duvida se é push ou fold , AJ eh uma mao complicada certas jogadas parecem otimas mas as vezes acabam sendo spewy, vou fazer a conta aqui e já posto

Eu vou fazer um pior caso possivel, se for lucrativo com esses ranges é lucrativo pro resto:

Villain Open raise: (10.6%) (55+,ATs+,KQs,ATo+,KQo)
Villain Call range: (5,0%) (TT+,AJs+,AQo+)
Equidade AJ X range de call: 28%

Valor esperado se foldar(stack inicial): 1527

Valor esperado se shovar e o adversario foldar:
Fold Equity:1-(5,0/10,6) = 0,53 ou 53%
Pot antes do shove (400) Stack antes do shove (1527
0,53*(400+1527) = +1021,31

Valor esperado se recebe o call:

Call e vencer ( stack se vencer: 3204)

Espectativa se vencer: 3204*(5,0/10,6)*0,28 = +421

Espectativa se perder: 0

Valor esperado se foldar: 1527

Valor esperado se shovar: 0+421+1021 = 1442

Ev: -85 fichas

Com esses ranges é menos EV, mas repara como boa parte do valor esperado da jogada vem da fold equity

Se ele abrir 15%(33+,A8s+,KTs+,QTs+,JTs,A9o+,KJo+):

EV se ele foldar: +1291

Se vencer: +296

se perder: 0

1587 - 1527: ¨+60

aqui seria positivo

É bem close, com antes ou stack do hero menor o shove fica cada vez mais EV, até o ponto onde a fold equity eh a mesma

vc já ouviu falar da jogada chamada Stop and Go ???

então eu acho ela uma jogada muito forte contra looses

OBS: looses não calling stations

se vc a tivesse usado com certeza o vilão teria foldado contra vc e vc teria ganho o pot ali mesmo

mas por outro lado, eu não sei em que estagio do sit se encontrava, eu não jogo sit, só cash e mtt, raramente jogo um, mas pelo que percebi se encontrava na fase ainda inicial ou talvez intermediaria do sit, vc ainda tinha 15 BB não estava na zona vermelha, então acho que raise all-in pré flop com muita gente pra ''falar'' ainda na mão com AJs não acho uma jogada a longo prazo muito eficiente, mas posso estar falando merda aqui, pois eu não entendo muito de poker estou apenas dando a minha opinião pelo menos eu não faria raise all in com AJs com ainda 15BB em meu stack talvez fazer o stop and go ou um raise mais baixo e depois entrar de all-in seria mais eficiente pois mais alguem poderia ter entrado na mão e acertado um as com um kicker pior que o seu J pois vc mesmo disse que o cara é loose, as pessoas tendem a pagar raises com A9 AT as vezes até menores contra jogadores muito loose, o unico problema ali seria um AQ

se eu falei algo de errado por favor me corrijam !!!

boa sorte nas mesas

Os cáculos me parecem bem ok. Eu só acho que há mas FE que a exposta no seu comment. Mas é com este pensamento que fiz a jogada não necessariamente com estes ranges pois, eu tomei como base as stats e não suposições.

Obrigado por opinar.

[]s :sdrink

Original de Joaomartinazzo
vc já ouviu falar da jogada chamada Stop and Go ???

então eu acho ela uma jogada muito forte contra looses

OBS: looses não calling stations

se vc a tivesse usado com certeza o vilão teria foldado contra vc e vc teria ganho o pot ali mesmo

Spoiler

mas por outro lado, eu não sei em que estagio do sit se encontrava, eu não jogo sit, só cash e mtt, raramente jogo um, mas pelo que percebi se encontrava na fase ainda inicial ou talvez intermediaria do sit, vc ainda tinha 15 BB não estava na zona vermelha, então acho que raise all-in pré flop com muita gente pra ''falar'' ainda na mão com AJs não acho uma jogada a longo prazo muito eficiente, mas posso estar falando merda aqui, pois eu não entendo muito de poker estou apenas dando a minha opinião pelo menos eu

não faria raise all in com AJs com ainda 15BB em meu stack talvez fazer o stop and go ou um raise mais baixo e depois entrar de all-in seria mais eficiente

Spoiler

pois mais alguem poderia ter entrado na mão e acertado um as com um kicker pior que o seu J pois vc mesmo disse que o cara é loose, as pessoas tendem a pagar raises com A9 AT as vezes até menores contra jogadores muito loose, o unico problema ali seria um AQ

se eu falei algo de errado por favor me corrijam !!!

boa sorte nas mesas

Joaomartinazzo, conheço sim o Stop & Go e ao meu ver não é um spot adequado pra aplicar (e hoje em dia é muito "manjado"). Eu tenho posição e o S&G é um move usado quando vc está nas blinds com cerca de 8~12BBs, ou seja, pouca FE pré-flop. Hoje em dia um vilão que abre raise e receber shove destes stacks sabe que tem boas odds pra pagar. Por exemplo:

Pot PF: 150
Hero: 1200
Open raise vilão: 250
Call Hero: 250
Pot Pos-Flop: 650
Shove Hero: 950
Pot Odds (12BBs) p/ vilão: 37,25%
Pot Odds (10BBs) p/ vilão: 34,88%
Pot Odds (8BBs) p/ vilão: 31,43%

Porque a jogada funciona?
Pra dar call o vilão precisa ter uma mão feita (só vai ter em 36% dos flops em média) ou precisa da Qtde de Outs correta pra dar call, sendo:

Pot Odds (12BBs) p/ vilão: 9 outs
Pot Odds (10BBs) p/ vilão: 9 outs
Pot Odds (8BBs) p/ vilão: 8 outs

Sobre o que vc falou em dar um raise baixo e entrar all-in any flop é chamado do Go And Go e é melhor mesmo que o S&G, porém, eu não tenho stack pra isso. Pra um Go And Go eu tenho que ter um stack entre 25~30BBs e uma mão com a qual não me importo de pagar um 4Bet, ou seja, não preciso de FE por ter uma mão de muito valor. Mesmo se alguem entrar no pot com um squeeze ou vou pagar ou dar 5Bet Shove.

O Go And Go, na minha opinião também é uma jogada melhor aplicada OOP com um stack nem short, nem deep.

Fica aqui minhas considerações ao seu post e desde já agradeço pela resposta.

[]s :sdrink

Original de trombini

Spoiler

Original de BromelioEu vou fazer um pior caso possivel, se for lucrativo com esses ranges é lucrativo pro resto:Villain Open raise: (10.6%) (55+,ATs+,KQs,ATo+,KQo)Villain Call range: (5,0%) (TT+,AJs+,AQo+)Equidade AJ X range de call: 28%Valor esperado se foldar(stack inicial): 1527Valor esperado se shovar e o adversario foldar:Fold Equity:1-(5,0/10,6) = 0,53 ou 53%Pot antes do shove (400) Stack antes do shove (15270,53*(400+1527) = +1021,31Valor esperado se recebe o call:Call e vencer ( stack se vencer: 3204)Espectativa se vencer: 3204*(5,0/10,6)*0,28 = +421Espectativa se perder: 0Valor esperado se foldar: 1527Valor esperado se shovar: 0+421+1021 = 1442Ev: -85 fichasCom esses ranges é menos EV, mas repara como boa parte do valor esperado da jogada vem da fold equitySe ele abrir 15%(33+,A8s+,KTs+,QTs+,JTs,A9o+,KJo+): EV se ele foldar: +1291 Se vencer: +296se perder: 01587 - 1527: ¨+60:D aqui seria positivoÉ bem close, com antes ou stack do hero menor o shove fica cada vez mais EV, até o ponto onde a fold equity eh a mesma

Os cáculos me parecem bem ok. Eu só acho que há mas FE que a exposta no seu comment. Mas é com este pensamento que fiz a jogada não necessariamente com estes ranges pois, eu tomei como base as stats e não suposições.

Obrigado por opinar.

[]s :sdrink

Eu coloquei os numeros com mais FE ali, considerando q possa ele abrir 15% do UTG. Minha suposiçao foi baseada nas stats q vc colocou, pq se ele abre 18% no total e 19% de mp, ele consequentemente abre menos dos blinds e utg. Não acho bom confiar 100% nos stats, pq no caso de sng e mtt vc nunca vai ter mãos suficientes pra te dar uma ctza do range de abertura de cada jogador em cada posiçao. Por isso acho bom fazer a comparaçao do "pior caso possivel" com uma estimativa de quanto o range dele diminuiria, por isso q eu digo q é close.

Considerando esse range de call é melhor fazer essa jogada com 22 do q com AJo

Eu coloquei os numeros com mais FE ali, considerando q possa ele abrir 15% do UTG. Minha suposiçao foi baseada nas stats q vc colocou, pq se ele abre 18% no total e 19% de mp, ele consequentemente abre menos dos blinds e utg. Não acho bom confiar 100% nos stats, pq no caso de sng e mtt vc nunca vai ter mãos suficientes pra te dar uma ctza do range de abertura de cada jogador em cada posiçao. Por isso acho bom fazer a comparaçao do "pior caso possivel" com uma estimativa de quanto o range dele diminuiria, por isso q eu digo q é close.

Considerando esse range de call é melhor fazer essa jogada com 22 do q com AJo

Bromelio, não acho q vc está errado, só coloquei que há mais FE que a exposta afim de fomentar mais o "debate" e o spot ficar cada vez mais claro. Eu quero todas a opiniões. Por isso postei a mão aqui. São todos bem-vindos a opinar.

Qual o % de FE vc acha que temos aqui neste spot?

Obrigado.

[]s :sdrink

Quantas mãos tens do teu opoenente?

Já tinhas visto algum showdown que mãos?

acho q de uns 55 a 60%
AQ é insta shove

Original de TUFATIFA
Quantas mãos tens do teu opoenente?

Já tinhas visto algum showdown que mãos?

Tufa, esqueci de por, são:

Stats: 23/18 - PRF in MP= 19% - Fold to 3bet = 100% - Hands = 101

Não me lembro de algum showdown.

[]s :sdrink

Com 15bb imo nao existe call pra shovar flop, e 23/18 ta jogando com um range um pouco mais largo (se vc tiver um numero bom de maos dele), entao vc pega ele dominado algumas vezes, sendo que acho que ele te paga com qualquer par e algumas maos piores tipo AT A9 KQ KJ (acho que com seu stack a chance de ele foldar é pequena), mas tbm é ruim vc 3betar all in ai com mais 3 jogadores pra falar, vai depender se vc prefere se arriscar aqui pra tentar dobrar agora ou se prefere esperar um spot melhor em que vc seja o agressor e tenha fold equity ou uma mão melhor pra ir all in.

edit: Eu particularmente prefiro o fold pois se nao tenho fold equity e com mais 3 jogadores pra falar nao vou querer atolar com AJ, posso esperar uma mao melhor com esse stack ou entao ser o agressor onde eu tenha uma fold equity maior.

mas vou te falar ein, na minha opinião AJ é marginal de mais, parece ser uma grande mão mas é amplamente dominada por muitas mãos que fazem open raise.