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JJ 4-bet pot heads up vs TAG

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diman081188
Membro desde: 25.08.2010
PokerStrategist

Nesta mão, os outros jogadores tinham saído da mesa e fiquei heads-up contra um TAG. Recebi JJ, dei raise, recebi 3-bet, dei 4-bet e ele pagou. Ele sai-me a apostar no flop e eu shovei, pk achei 1/3 pote no flop fraqueza da parte dele...

Que range voces davam ao vilão aqui? Fiz bem em ter shovado os JJ?

Pacific Poker - €0.02 NL (6 max) - Holdem - 2 players
Hand converted by PokerTracker 4

Hero (SB): €4.05
BB: €2.04 (29/27/11)

Hero posts SB €0.01, BB posts BB €0.02

Pre Flop: (pot: €0.03) Hero has J♦ J♣

Hero raises to €0.06, BB raises to €0.18, Hero raises to €0.45, BB calls €0.27

Flop: (€0.90, 2 players) 8♦ 9♦ 4♠
BB bets €0.29, Hero raises to €3.60 and is all-in, fold

Hero wins €1.41


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diman081188 Autor do tópico
diman081188
Membro desde: 25.08.2010
PokerStrategist

Logo a seguir a essa mão, veio esta mão contra o mesmo vilão:

Mas esta foi a showdown. :)

Pacific Poker - €0.02 NL (6 max) - Holdem - 2 players
Hand converted by PokerTracker 4

Hero (BB): €4.72
SB: €2.00 (29/27/11)

SB posts SB €0.01, Hero posts BB €0.02

Pre Flop: (pot: €0.03) Hero has T♣ T♦

SB raises to €0.06, Hero calls €0.04

Flop: (€0.12, 2 players) T♠ K♥ A♠
Hero bets €0.12, SB raises to €0.52, Hero raises to €4.66 and is all-in, SB calls €1.42 and is all-in

Turn: (€4.00, 2 players) 2♣

River: (€4.00, 2 players) 7♥

Hero shows T♣ T♦ (Three of a Kind, Tens)
(Pre 57%, Flop 82%, Turn 91%)
SB shows J♠ A♣ (One Pair, Aces)
(Pre 43%, Flop 18%, Turn 9%)
Hero wins €3.80


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Very good


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LeoMaxNatal
Membro desde: 29.10.2016
Legacy Member

Original de diman081188
Nesta mão, os outros jogadores tinham saído da mesa e fiquei heads-up contra um TAG. Recebi JJ, dei raise, recebi 3-bet, dei 4-bet e ele pagou. Ele sai-me a apostar no flop e eu shovei, pk achei 1/3 pote no flop fraqueza da parte dele...

Que range voces davam ao vilão aqui? Fiz bem em ter shovado os JJ?

Pacific Poker - €0.02 NL (6 max) - Holdem - 2 players
Hand converted by PokerTracker 4

Hero (SB): €4.05
BB: €2.04 (29/27/11)

Hero posts SB €0.01, BB posts BB €0.02

Pre Flop: (pot: €0.03) Hero has J♦ J♣

Hero raises to €0.06, BB raises to €0.18, Hero raises to €0.45, BB calls €0.27

Flop: (€0.90, 2 players) 8♦ 9♦ 4♠
BB bets €0.29, Hero raises to €3.60 and is all-in, fold

Hero wins €1.41

É comum jogadores um pouco melhores no BB fazerem 3bet light contra a SB, Vamos estimar um range de 3bet polarizado de TT+,ATs+,A5s-A2s,96s-95s,86s-85s,75s+,65s,AQo+ acho que é um range bem balanceado de 3bet com alguns combos de valor e outros de blefe, contra esse range seu JJ tem 59% de equidade. agora vamos pensar um pouco, a sua 4bet mostra muita força e vai fazer foldar todo o range dele de blefe e ele só vai dar call ai provavelmente com KK+, AK talvez QQ. ou seja com o topo do range que vai tá dominando o seu JJ e você vai tá deixando de extrair valor do restante do range dele. contra o topo do range dele admitindo que ele de call na sua 4bet com QQ+, AK sua equidade cai pra 36% vs 63, ou seja você vai tá perdendo pra todos os pares dele e só vai tá ganhando por uma leve margem do AK que aliás é o que eu acho que ele tinha nessa mão.

pos flop eu acredito que AA nem KK ele não tem ou teria ido pro chão pre-flop. porém não gosto do seu check raise, se o vilão tem AK você tá dando oportunidade dele ver o turn de graça e bater seu JJ, e se o vilão tem QQ provavelmente vai apostar vs o seu check nesse bordo, e se você voltar all in ele vai dar call porque vai tá muito comprometido com o pote. inclusive essa aposta pequena é tipica de QQ que tá achando que seu AK não acertou e tá querendo que você dê call. Esse check raise all in só vai fazer AK foldar, ou seja só vai fazer mãos piores foldarem e a gente não quer isso, a gente quer fazer mãos melhores foldarem e mãos piores pagarem. se bate o A ou K no turn ou river faz parte do jogo.


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Renanluiz
Membro desde: 11.01.2010
PokerStrategist

Obs.: para visualizar melhor os ranges, copia e cola no Equilab.
Quanto a primeira mão (de JJ), assumindo esse range de call do Vilão na 4bet:

100:JJ-44,AQs-ATs,KJs+,AKo,50:QQ,AKs (#76 combos)

composto de metade dos AKs e das QQ porque também há a possibilidade de ele shovar 5bet com isso. De 44 a 66 talvez ele não desse 3bet, mas, vamos assumir o range de cima mesmo, porque acho que a conclusão não muda muita coisa com esse flop e o resto das configurações.

Depois do flop, esse range, com a remoção de cartas, foi para #67 combos:

100:TT,77-55,JhJs,9h9s,9h9c,9s9c,8h8s,8h8c,8s8c,4d4h,4d4c,4h4c,AQs,ATs,KQs,AhJh,AsJs,KhJh,KsJs,AKo,50:QQ,AKs (#67 combos)

essa donkbet dele talvez altere esse range, para pocket-pairs fracos, flush-draws, e mãos feitas fortes, e nessa última categoria, praticamente todas são melhores que a sua mão, com excessão de TT e 1 combo de JJ que empata, mas tem a possibilidade de o Vilão ter feito isso com AKo também como blocking-bet, acho que é possível, então vou deixar nesse range de lead dele. Assim sendo:

100:TT,77-55,AKo,AdKd,AdQd,KdQd,JhJs,AdTd,9h9s,9h9c,9s9c,8h8s,8h8c,8s8c,4d4h,4d4c,4h4c,50:QQ (#53 combos)

daí, quando você vai all-in, tem as mãos que ele dá call e as que ele dá fold. E a parte que dá call talvez seja um pouco mais subjetiva, porque pode ser que ele faça ou não faça isso com os flush-draws. Sendo assim,

call COM os flush-draws:
100:TT,JhJs,9h9s,9h9c,9s9c,8h8s,8h8c,8s8c,4d4h,4d4c,4h4c,AdKd,AdQd,KdQd,AdTd,50:QQ (#23 combos de #53 = 44% aproximadamente)
Contra este range, seu JJ tem 42,29% de equidade.

call SEM os flush-draws:
100:TT,JhJs,9h9s,9h9c,9s9c,8h8s,8h8c,8s8c,4d4h,4d4c,4h4c,50:QQ (#19 combos de #53 = 36% aproximadamente)
Contra este range, seu JJ tem 40,57% de equidade.

Vamos aos EVs...

EV com FD = ((0,4229*$4,08)*0,44) + ($1,19*0,56) = $1,42
enquanto que sua opção de fold teria EV de $1,59 (stack efetiva de $2,04 - $0,45 (seu raise pré-flop))
$1,59 >>> $1,42

Se, nesse ponto, fosse um jogo com opções só de ir all-in ou fold, a opção de foldar seria superior a de ir all-in (levando-se em conta os ranges escolhidos).
Quando a gente retira os flush-draws, o all-in fica ainda pior:

EV sem FD = ((0,4057*$4,08)*0,36) + ($1,19*0,64) = $1,36
enquanto a opção de fold teria EV de $1,59
$1,59 >>> $1,36

No entanto, você não tem só as duas opções citadas. Você também pode dar call que talvez tenha ou não tenha um EV maior que a opção de dar fold, e esse cálculo eu vou ficar te devendo, visto que há várias possibilidades de linhas que tanto você quanto o vilão podem tomar no turn e no river, e também tem a opção de dar raise menor que o all-in da stack efetiva. Essas outras possibilidades, na minha opinião, levariam a novas exigências de leituras de mão e a reanálises e isso não significa que seriam opções melhores. Porém, talvez o fold, em relação ao all-in, seja superior porque ao dar all-in somente bons combos te pagam e o que folda é basicamente 55, 66, 77 e AKo. Uma outra linha que mantesse esse combos mais fracos no range, apesar de perigoso (especialmente AK), poderia ser boa pra tentar extrair mais uma street de valor, por exemplo. Não tem algo intermediário como 9x ou 8x dando call pra ajudar nisso, tendo em vista a linha pré-flop. Porém, quanto mais a gente cava, mais subjetivo vai ficando. Daí vai de você brincar com os ranges e ver as suas possibilidades. Tenho quase certeza que os cálculos de EVs estão corretos, mas, conferir é bom.


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Renanluiz
Membro desde: 11.01.2010
PokerStrategist

Original de LeoMaxNatal

Original de diman081188
Nesta mão, os outros jogadores tinham saído da mesa e fiquei heads-up contra um TAG. Recebi JJ, dei raise, recebi 3-bet, dei 4-bet e ele pagou. Ele sai-me a apostar no flop e eu shovei, pk achei 1/3 pote no flop fraqueza da parte dele...

Que range voces davam ao vilão aqui? Fiz bem em ter shovado os JJ?

Pacific Poker - €0.02 NL (6 max) - Holdem - 2 players
Hand converted by PokerTracker 4

Hero (SB): €4.05
BB: €2.04 (29/27/11)

Hero posts SB €0.01, BB posts BB €0.02

Pre Flop: (pot: €0.03) Hero has J♦ J♣

Hero raises to €0.06, BB raises to €0.18, Hero raises to €0.45, BB calls €0.27

Flop: (€0.90, 2 players) 8♦ 9♦ 4♠
BB bets €0.29, Hero raises to €3.60 and is all-in, fold

Hero wins €1.41

É comum jogadores um pouco melhores no BB fazerem 3bet light contra a SB, Vamos estimar um range de 3bet polarizado de TT+,ATs+,A5s-A2s,96s-95s,86s-85s,75s+,65s,AQo+ acho que é um range bem balanceado de 3bet com alguns combos de valor e outros de blefe, contra esse range seu JJ tem 59% de equidade. agora vamos pensar um pouco, a sua 4bet mostra muita força e vai fazer foldar todo o range dele de blefe e ele só vai dar call ai provavelmente com KK+, AK talvez QQ. ou seja com o topo do range que vai tá dominando o seu JJ e você vai tá deixando de extrair valor do restante do range dele. contra o topo do range dele admitindo que ele de call na sua 4bet com QQ+, AK sua equidade cai pra 36% vs 63, ou seja você vai tá perdendo pra todos os pares dele e só vai tá ganhando por uma leve margem do AK que aliás é o que eu acho que ele tinha nessa mão.

pos flop eu acredito que AA nem KK ele não tem ou teria ido pro chão pre-flop. porém não gosto do seu check raise, se o vilão tem AK você tá dando oportunidade dele ver o turn de graça e bater seu JJ, e se o vilão tem QQ provavelmente vai apostar vs o seu check nesse bordo, e se você voltar all in ele vai dar call porque vai tá muito comprometido com o pote. inclusive essa aposta pequena é tipica de QQ que tá achando que seu AK não acertou e tá querendo que você dê call. Esse check raise all in só vai fazer AK foldar, ou seja só vai fazer mãos piores foldarem e a gente não quer isso, a gente quer fazer mãos melhores foldarem e mãos piores pagarem. se bate o A ou K no turn ou river faz parte do jogo.

Gostei disso, especialmente dessa frase:

"só vai fazer mãos piores foldarem e a gente não quer isso, a gente quer fazer mãos melhores foldarem e mãos piores pagarem"

...resumiu de forma simples e objetiva o que eu tava tentando explicar no meu post.

Mas, quanto ao range de call do Vilão, eu acho que com KK+ ele iria all-in pré-flop, assim não entrando no range de call na 4bet.

PS.: o que que uma quarentena não faz, :D :D, duas análises pra uma mão.. é recorde que fala?!


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LeoMaxNatal
Membro desde: 29.10.2016
Legacy Member

Original de Renanluiz

Original de LeoMaxNatal

Original de diman081188
Nesta mão, os outros jogadores tinham saído da mesa e fiquei heads-up contra um TAG. Recebi JJ, dei raise, recebi 3-bet, dei 4-bet e ele pagou. Ele sai-me a apostar no flop e eu shovei, pk achei 1/3 pote no flop fraqueza da parte dele...

Que range voces davam ao vilão aqui? Fiz bem em ter shovado os JJ?

Pacific Poker - €0.02 NL (6 max) - Holdem - 2 players
Hand converted by PokerTracker 4

Hero (SB): €4.05
BB: €2.04 (29/27/11)

Hero posts SB €0.01, BB posts BB €0.02

Pre Flop: (pot: €0.03) Hero has J♦ J♣

Hero raises to €0.06, BB raises to €0.18, Hero raises to €0.45, BB calls €0.27

Flop: (€0.90, 2 players) 8♦ 9♦ 4♠
BB bets €0.29, Hero raises to €3.60 and is all-in, fold

Hero wins €1.41

É comum jogadores um pouco melhores no BB fazerem 3bet light contra a SB, Vamos estimar um range de 3bet polarizado de TT+,ATs+,A5s-A2s,96s-95s,86s-85s,75s+,65s,AQo+ acho que é um range bem balanceado de 3bet com alguns combos de valor e outros de blefe, contra esse range seu JJ tem 59% de equidade. agora vamos pensar um pouco, a sua 4bet mostra muita força e vai fazer foldar todo o range dele de blefe e ele só vai dar call ai provavelmente com KK+, AK talvez QQ. ou seja com o topo do range que vai tá dominando o seu JJ e você vai tá deixando de extrair valor do restante do range dele. contra o topo do range dele admitindo que ele de call na sua 4bet com QQ+, AK sua equidade cai pra 36% vs 63, ou seja você vai tá perdendo pra todos os pares dele e só vai tá ganhando por uma leve margem do AK que aliás é o que eu acho que ele tinha nessa mão.

pos flop eu acredito que AA nem KK ele não tem ou teria ido pro chão pre-flop. porém não gosto do seu check raise, se o vilão tem AK você tá dando oportunidade dele ver o turn de graça e bater seu JJ, e se o vilão tem QQ provavelmente vai apostar vs o seu check nesse bordo, e se você voltar all in ele vai dar call porque vai tá muito comprometido com o pote. inclusive essa aposta pequena é tipica de QQ que tá achando que seu AK não acertou e tá querendo que você dê call. Esse check raise all in só vai fazer AK foldar, ou seja só vai fazer mãos piores foldarem e a gente não quer isso, a gente quer fazer mãos melhores foldarem e mãos piores pagarem. se bate o A ou K no turn ou river faz parte do jogo.

Gostei disso, especialmente dessa frase:

"só vai fazer mãos piores foldarem e a gente não quer isso, a gente quer fazer mãos melhores foldarem e mãos piores pagarem"

...resumiu de forma simples e objetiva o que eu tava tentando explicar no meu post.

Mas, quanto ao range de call do Vilão, eu acho que com KK+ ele iria all-in pré-flop, assim não entrando no range de call na 4bet.

PS.: o que que uma quarentena não faz, :D :D, duas análises pra uma mão.. é recorde que fala?!

verdade AA e KK iriam pro chão direto.


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1º mão -- eu acho que shovar em cima da donkbet dele, foi errado, você espantou todos os blefes dele e mãos que você estava ganhando.
2º mão -- agora voce tem leitura do range dele e explorar isto.


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