[Fechado] quando não dar a 2ª continuation bet contra 1 adversario

Olá nuno,

espero que te apercebas da complexidade da tua pergunta. Imediatamente me vêm 500 pensamentos à cabeça, sobre diversas situações, tipos de adversários diferentes etcetc, e isso significa que para tentar responder daqui detalhadamente teria de escrever um post de 3 páginas, para o qual me falta o tempo, e sinceramente sobre o qual tenho dúvidas no que toca ao efeito de aprendizagem. Seria muita informação ao mesmo tempo, e duvido que tivesse grande proveito para alguém que o lesse - especialmente sem preparação, pois os pensamentos não saem ordenados e podem causar ainda mais confusão.

Eu posso tentar fazer um vídeo um dia destes para falar sobre esse tema, mas temo que a falta de tempo me impeça. Como alternativa aconselho-te a marcar para postar aqui todas as mãos em que tens essa dúvida, ou mesmo que não tenhas dúvidas, poderá ser melhor postar mesmo assim, pois nunca se sabe. Peço-te que expliques sempre os teus pensamentos. Com certeza serão algumas situações interessantes (e tenta não postar tuo ao mesmo tempo :P)

Penso que explicando situação por situação é melhor que escrever aqui tudo que me vem à cabeça.

abraço, e até mais

jm

olá bakano,

claro que me apercebo, sem duvida, por isso é que disse me surgem cada vez mais perguntas e menos respostas, tenho estado a construir uma 2ª bankrool numa conta vinculada á ps( não é promoçao da mansion pois essa já não tenho hipotese) terei todo o gosto em postar aqui algumas mãos sobre este tema, tem sido incrivel as duvidas que me têm aparecido e as leaks que descobri (jogar out of position, melhor adaptação ao adversario e tirar vantagem do board, necessidade de aprofundar conhecimento sobre equity...) , vendo isto pelo lado positivo o quanto eu posso evoluir

O que eu posso dizer, é que aplico realmente muitas vezes a segunda c-bet no turn contra um adversário, Mesmo quando não existe aparentemente mão com a qual ele faz call no flop para foldar no turn. A experiência diz que isso acontece muitas vezes, talvez eles façam calls com backdoors que não apanham no turn, ou simplesmente para não parecerem demasiado fracos no flop.

regra geral: quanto menos valor de showdown a tua mão tem, mais deverias tender para a segunda c-bet. Se esta mão com pouco valor de showdown ainda tiver alguns outs para straight ou flush a acompanhar, então deverias fazer a segunda c-bet praticamente sempre, mesmo contra a maior calling station.

se a tua mão tem valor de showdown, não vale muito a pena apostar, especialmente se o adversário é uma calling station. Ao apostar estarias a tornar a tua mão num bluff.

para além disso há situações, em que pode parecer que estás a fazer um c-bet, mas na verdade o bet no turn é correcto por outros motivos. Muitas vezes estamos no turn com apenas A-high e seguramos de facto a melhor mão. Às vezes faço um bet com esse tipo de mão no turn, mas conscientemente com o objectivo de proteger, e não de blefar.

como já disse, as situações são inúmeras, e através da análise de mãos chegamos lá mais facilmente.

abraço,

jm

0.25/0.5 Limit Holdem
10 players
Converted at weaktight.com

Stacks:
UTG ($13.85)
UTG+1 ($13.25)
UTG+2 ($10.35)
MP1 ($29.60)
MP2 ($14.75)
MP3 ($19.40)
Hero (CO) ($12.50)
BTN ($12.65)
SB ($13.75)
BB ($9.15)
[Hero posted 0.25]

Pre-flop: (2.4 SB, 10 players) Hero is CO
1 fold, UTG+1 calls, 4 folds, Hero raises, 3 folds, UTG+1 calls

Flop: (5.4 SB, 2 players)
UTG+1 checks, Hero bets, UTG+1 calls

Turn: (3.7 BB, 2 players)
UTG+1 checks, Hero bets, UTG+1 calls

River: (5.7 BB, 2 players)
UTG+1 checks, Hero checks

[Results Hidden]

este adversario era dos poucos desta mesa que não tinha informação, eu tinha entrado nela nesta mão, mas entra de limp de utg, provavelmente deverá ser fraco, por vezes quando defronto estes adversarios tento me lembrar de mim qdo fazia este movimento, poderá ter aqui mão feita que não dê acção e estar á minha frente com pode ter um pocket pair mais fraco que não largue, e lembro-me que eu não largava gutshots...mas, este board tambem é propicio a que o adversario acerte... resolvi dar no turn a 2ª cbet porque pode haver alguma coisa que esteja á frente (mesmo sendo mto remota essa possibilidade) ou tirar valor do tal gutshot, tentei balancear a jogada como se tivesse um top pair, tentei comprar o showdown com um bet no turn, se passo no turn e ele aposta no river iria ser mto duro dar esse call e corria o risco de ser blefado, mas se ele me pôs num top pair que era provavel eu ter devido á acção pré flop, com que mão ele me paga até ao fim...

se a tua mão tem valor de showdown, não vale muito a pena apostar, especialmente se o adversário é uma calling station. Ao apostar estarias a tornar a tua mão num bluff.

primeiro postei a mão, depois é que li o ultimo post, quer dizer que nesta mão deveria ter feito check/behind no turn e pagar no river qualquer aposta?

Original de nunoam1

se a tua mão tem valor de showdown, não vale muito a pena apostar, especialmente se o adversário é uma calling station. Ao apostar estarias a tornar a tua mão num bluff.

primeiro postei a mão, depois é que li o ultimo post, quer dizer que nesta mão deveria ter feito check/behind no turn e pagar no river qualquer aposta?

depende... aqui acho que um bet por free showdown + value + fold equity até é bastante bom, sabendo à partida que ele deve ser passivo.

Limp de utg pode ser suited connectors, one gapers (como J9s, QTs), Axs, pocket pairs (22-88 ), etc. (o mais comum)

Com quase todas ele pode dar call, tirando suited connectors se não forem de ♦.

Se dás check no turn não vejo como possas dar call contra um jogador passivo.
4º par, que acaba por ser 5º no river é muito mau para dar um call.

Known players:
[tg]Position_Stack:hands/vp$ip/RaisePreflop/AF/WTS/ORL/BBvsSteal/W$SD;SB$26.85:46/30 /0 /0.7/53 /0 /-/50 ;Hero$29.35:///////;[/tg]
0.5/1 Fixed-Limit Hold'em (6 handed)
Hand recorder used for this poker hand: PokerStrategy Elephant 0.67 by www.pokerstrategy.com.

Preflop: Hero is BU with T♦, K♣
3 folds, Hero raises, SB calls, BB folds.

Flop: (5.00 SB) 4♣, 6♥, 4♦ (2 players)
SB checks, Hero bets, SB calls.

Turn: (3.50 BB) 5♦ (2 players)
SB checks, Hero bets, SB calls.

River: (5.50 BB) 7♣ (2 players)
SB checks, Hero checks.

Final Pot: 5.50 BB

um jogador com ~50 WTSD vai fazer call com quaisquer overcards, mesmo no turn, portanto a tua fold equity aqui é praticamente nula.
No entanto não discordo muito com esse bet. A agressão dele é muito pequena, sendo que portanto podes foldar descansadamente contra um check/raise dele. Ao mesmo tempo, existe realmente a possibilidade de ainda estares à frente, de maneira que esse bet no turn serve como bet para free showdown. Tens uma mão com valor de showdown, e se possível deverias querer lá chegar. Neste caso a c-bet é válida porque freecards aqui não são aconselháveis, porque uma mão como 7x ou 8x tem vários outs contra ti, mesmo quaiser outras duas cartas (que não sejam um A) têm 6 outs contra ti. Bet no turn, e não invistas mais dinheiro a não ser que acertes o T ou K no river.
Portanto bem jogado. Se na mesma situação tens uma mão como T9 ou JT, por exemplo, o melhor que tens a fazer é simplesmente desistir da mão. Check behind no turn, e desistir no river se não acertares nada. A diferença é que não tens nem valor de showdown nem fold equity, e portanto não deves investir mais dinheiro. Neste caso a freecard ajuda-te mais a ti que ao adversário, provavelmente, pois tens uma decisão fácil no river (ou acertas um par, ou desistes da mão).

ainda uma terceira possibilidade seria teres A8 ou A7 especificamente (talvez tb com K7 e K8, mas menos aconselhável). Aqui tens para além do valor de showdown um bom draw para a straight mais as overcards. Também aqui serve mais fazer check behind. Neste caso o bet não convém porque por um lado estás a encarecer o teu draw, e pelo outro lado não tens de temer foldar a melhor mão contra um bluff bet no river, já que poderás fazer muitas vezes ainda call com A-high, mesmo que não acertes nada.

Eu resolvo isso pelas stats do holdem manager "Fold to cbet", exemplo, se um jogador desiste apenas 20% a uma cbet, e "Raise cbet" 30%, logo faz call 50%! justifica uma 2º cbet

Uso ainda a "Call Open" ou cold call como kisermos chamar, quanto mais alto,mais maos ele da call ao nosso raise, mais razoes para dar 2ºcbet

A board se tiver flush draw ou straight draw dou mais 2ºcbet assumindo ele estar drawing

será que posso por as coisas deste modo (isto de uma forma simplista): qto mais dificil para mim um call no river mais tenho de tender a apostar no turn, qto mais facil achar um call no river, mais vezes poderei fazer um check behind no turn.

talvez as vezes que fizer-mos check/behind com Q high no river depois de um bet no turn, tendo Ahigh mais vezes poderemos induzir bluffs num jogador agressivo que poderia estar atento ao fazermos check/behind no turn.

nesta ultima mão a ser jogada fora de posição, adoptava a linha bet/flop bet/turn e no river como era? nesse board talvez podesse jogar check/call, e se em vez do 7 aparecesse um A,Q,J ?

no seguimento:
como por exemplo Ahigh, qto mais agressivos os adversarios mais poderei jogar c/c c/c, qto mais passivos mais vezes tenderei ao bet/fold check/call.
estarei correcto?

Original de nunoam1
no seguimento:
como por exemplo Ahigh, qto mais agressivos os adversarios mais poderei jogar c/c c/c, qto mais passivos mais vezes tenderei ao bet/fold check/call.
estarei correcto?

se for muito passivo não podes fazer check/call no river.. porque um jogador muito passivo não te faz bet no river com mãos contra as quais tu ganhes...
Mas de resto acho que o pensamento tá coerente. Mas isso é preferível fazer em posição. Fora de posição torna-se mais complicado.