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AKs contra 42o
 
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[Fechado] AKs contra 42o

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quinguepi
Membro desde: 11.04.2009
Legacy Member

boas
desculpem lá estar a descrever a jogada manualmente, mas ainda não tinha o histórico de mãos activo... :P
aqui vai:

Double or nothing $5+$0.20, blinds 25/50

eu estava no button, com AKs
3 calls antes de mim, eu faço raise de 7 BBs
a small blind faz call
flop 24K, tudo de naipes diferentes
ele faz check, eu aposto 2/3 do pot, e ele call

aqui penso que ele terá Kx (com um kicker sempre inferior ao meu), pois se tivesse KK ou AA teria feito all-in em resposta ao meu raise
turn 7, check, eu bet 2/3 do pot, e ele call
river J, check e aqui, como ele poderia ter consegido o segundo par, por isso eu faço check

vamos ao showdown e ele tinha 42o!!!


19 respostas
masfe
Membro desde: 27.01.2007
PokerStrategist

Quantas fichas tinhas?

Se for a fazer 1 simulação raise 350 pre-flop, flop de umas 900 fichas, bet 2/3 pote é cerca de 600, no turn + 2/3 do pote seria uns 1200-1500.

Juntando tudo tinhas 3000 fichas? Com 3000 fichas faço call apenas pre-flop, não há necessidade de jogar raised potes com 3000 fichas num don. E a seguir ao call prefiro ainda o fold, já que com 3000 fichas ganho acima de 90-95% das vezes o torneio.

Se tivesse à volta de 1500 fichas penso que iria all-in directamente no pre-flop. Não gosto de jogar potes enormes com AK num double or nothing. A alternativa seria o call e jogava com cuidado pois seria 1 multi-way pote.


Gonira
Membro desde: 27.02.2008
Elite Grinder

foda. mas eu aposto o resto no river. tem muito Kx menor no range dele também.


Gonira
Membro desde: 27.02.2008
Elite Grinder

e eu não jogo don, mas o raise pré-flop é bom sim, imo. all in direto é meio tosco.


quinguepi Autor do tópico
quinguepi
Membro desde: 11.04.2009
Legacy Member

eu nos DoN evito fazer all.in com AK, ainda hoje perdi 4 ou 5 all-in para JJ ou QQ

e quanto a fazer call pre-flop, essa é a melhor maneira de perder para 42o... quando tenho uma mão forte desfaço-me dos limps. claro que há sempre donks que fazem call, como foi o caso


boas,no don o objectivo é voce ficar entre os cinco primeiros,se voce ja tinha 3000 fichas,para quê arriscar?eu já ganhei don, sem jogar nenhuma mão,e com essas fichas que voce tinha,muito dificil o objetivo não ser cumprido.


masfe
Membro desde: 27.01.2007
PokerStrategist

Original de Gonira
e eu não jogo don, mas o raise pré-flop é bom sim, imo. all in direto é meio tosco.

Tendo em conta que tens 1500 fichas e estão 225 fichas já na mesa será assim tão tosco?

Fazes raise pre-flop levas 1 call certinho e 2 calls provavelmente (já joguei alguns don's de 5$ e acredito que leves 2 call's). Vais arriscar jogar AKs vs 2 players num flop com pote de 1000 fichas?

Eu acho que todas as opções são viáveis, o raise (eu não gosto mt, acho que perco demasiadas fichas com Ax em potes de 500-600 fichas e tenho algum medo de levar 2 call's), o call (jogar para mãos superiores a 1 par, i like it), ou o all-in (fui agr ver e é slightly +EV considerando ranges a rondar os 30-40% nos limps, por vezes são menores, por vezes são até maiores nestas mesas pelo que tenho visto, e retirando AA e KK na mão dos limpers, não acho que essas mãos sejam hipoteses)

@quinguepi

eu nos DoN evito fazer all.in com AK, ainda hoje perdi 4 ou 5 all-in para JJ ou QQ

isto é 1 erro enorme. AK vs QQ e JJ tem 50% de hipoteses de ganhar. Se tivesses ganho os 4-5 all-in's já não evitavas?

não estou a querer dizer que devas ir ou não, mas a razão pela qual não estás a ir é errada.

EDIT: isto tudo sugerindo que o hero tinha 1500 fichas, que foi qd sugeri o all-in, tendo 3000 fichas claro que não é hipotese

EDIT2: Por acaso pensei q o all-in fosse mais +EV do que é (cerca de 0.02-0.04 que me deu de diferença). Tendo em conta a edge% realmente não é 1 all-in super eficaz mas parece-me aceitável


quinguepi Autor do tópico
quinguepi
Membro desde: 11.04.2009
Legacy Member

Original de marcof3isto é 1 erro enorme. AK vs QQ e JJ tem 50% de hipoteses de ganhar

pois... foi por isso que eu frisei que estaba a falar só de DoN... porque 50% num torneio os 5 primeiros estão ITM não me parece rentável.
daí o raise 7bb pre-flop, prefiro afastar os limps e ficar com um player com mão forte. se bater algo no flop, aí já jogo mais agressivamente

mas o que me continua a atormentar é como pode ser possível alguém pagar 7bb com 42o. eu nas DoN jogo bastante tight, e não é muito comum roubar blinds sem nada, mais uma razão para o vilão ter foldado


masfe
Membro desde: 27.01.2007
PokerStrategist

Se bem percebi estás a dizer que não gostas de ir all-in de AK porque tens tido 50/50 num torneio em que paga a 50% das pessoas.

Sim, realmente quando o AK bate em JJ ou QQ (ou qualquer par) não se torna rentável mesmo com os 50% de ganhar a longo prazo. Mas depois há que ter em conta que muitas vezes foldam todos, e AK domina muitas mãos e é poucas vezes dominado (só AA e KK). Tenho a certeza que já apanhaste bastantes AK vs AQ ou AK vs AJ ou mesmo indo + longe vs KQ e AT.

Não defendo o all-in de AK à toa pre-flop num DoN, aliás, era algo que quando comecei a jogar DoN's fazia pelas influências dos 9-man e deixei de fazer, aqui neste caso vi ali algum valor por estar já tanto dinheiro no pote.

Se não foi isto que quiseste dizer percebi mal então :P

PS: Pois, 42o é ridiculo, mas há que fazer vénias a esses jogadores pelas fichas que nos dão a longo prazo, sem eles o poker morria.


quinguepi Autor do tópico
quinguepi
Membro desde: 11.04.2009
Legacy Member

Original de marcof3
Se bem percebi estás a dizer que não gostas de ir all-in de AK porque tens tido 50/50 num torneio em que paga a 50% das pessoas.

Sim, realmente quando o AK bate em JJ ou QQ (ou qualquer par) não se torna rentável mesmo com os 50% de ganhar a longo prazo. Mas depois há que ter em conta que muitas vezes foldam todos, e AK domina muitas mãos e é poucas vezes dominado (só AA e KK). Tenho a certeza que já apanhaste bastantes AK vs AQ ou AK vs AJ ou mesmo indo + longe vs KQ e AT.

Não defendo o all-in de AK à toa pre-flop num DoN, aliás, era algo que quando comecei a jogar DoN's fazia pelas influências dos 9-man e deixei de fazer, aqui neste caso vi ali algum valor por estar já tanto dinheiro no pote.

Se não foi isto que quiseste dizer percebi mal então :P

PS: Pois, 42o é ridiculo, mas há que fazer vénias a esses jogadores pelas fichas que nos dão a longo prazo, sem eles o poker morria.

é exactamente isso


LOBORJ
Membro desde: 05.03.2008
Oldschool Grinder

Ola quinguepi,
Bem... como não tem maiores informações vou analisar apenas a jogada, tinhas uma excelente mão PF com 3 limpers, acho o raise OK, até pela FE PF mesmo. Porém levas um call ridículo e um suck out idem.
Agora se vc tinha 3000 fichas, penso que é desnecessário se envolver nesse tipo de situação, já que a probabilidade de ficar ITM é muito grande.
Com relação a discussão a sobre coin flips, penso q são mais lucrativos em DoN's q em SnG's, porque quando dobramos nos DoN's dificilmente ficamos OTM e em SnG não necessariamente.
Não sou especialista em DoN'sjogo muito pouco e em limites baixos, mas é o q tenho observado.
Grande abraço


masfe
Membro desde: 27.01.2007
PokerStrategist

São + lucrativos q em 9-man, ainda assim são -EV.


Gonira
Membro desde: 27.02.2008
Elite Grinder

Original de LOBORJ
Com relação a discussão a sobre coin flips, penso q são mais lucrativos em DoN's q em SnG's, porque quando dobramos nos DoN's dificilmente ficamos OTM e em SnG não necessariamente.

false. como o prêmio do 5º e do 1º colocado em um don são idênticos, a recompensa financeira por dobrar o stack é bem menor. eu vi uns artigos da jennifear com uns cálculos doidos sobre a equity no prizepool nessas situações e a conclusão foi que o edge pra ir pro chão em um sng regular de 10 players tem que ser de 58% pro chão ser even, enquanto nos don's esse edge teria que beirar 70% (tô em dúvida sobre o valor exato, acho que é 67%, sei lá). resumo da ópera é que, em don, jogar por set value em raised pot não compensa em nenhum nível e as únicas mãos com as quais vale a pena ir all-in no começo são KK e AA... QQ já é -ev, AK mais ainda. e KK é close +ev ainda, coisa de doido.

levando isso e o stack de 3k fichas do op em consideração, vou ter que concordar que vale a pena jogar esse AK com bem mais cautela. mas como eu não entendo nada de don, não faço idéia de qual seria a melhor opção, na prática.

don tem que jogar uber nit mesmo. por isso é que é tão chato.


masfe
Membro desde: 27.01.2007
PokerStrategist

Penso que estás a utilizar calculos vs regulars ou pelo - pessoas com 1 ideia do jogo, porque não acho QQ -EV e sobretudo KK slightly +EV vs o standard player de 5-10$ turbo nas 1ª'as mãos.

PS: Penso que com 3000 fichas estamos todos de acordo que AK vale 0.


LOBORJ
Membro desde: 05.03.2008
Oldschool Grinder

Opa Gonira,
me interessei pelo artigo, tem como postar aqui?
gostaria de ler pq acho realmente muito estranho, flipar em SnG ser melhor que em DoN.
Grande abraço


masfe
Membro desde: 27.01.2007
PokerStrategist

Original de LOBORJ
Opa Gonira,
me interessei pelo artigo, tem como postar aqui?
gostaria de ler pq acho realmente muito estranho, flipar em SnG ser melhor que em DoN.
Grande abraço

Por acaso é 1 questão interessante. Eu também tinha essa ideia.

Fui fazer alguns cálculos no Sngwiz e parece que se confima os valores:


Repara, eu simulei 1 situação na 1ª mão num DON de 57% de vitoria para nós. E é -EV...

Se fores brincar com as ranges e o pokerstove, e simulares 67% de vitorias para ti, vai dar origem a 1 situação +0.5 EV aproximadamente. Que é exactamente o valor da edge. Logo na 1ª mão se aceitar-mos 1 situação de 67% vitória tendo em conta a nossa edge sobre o adversário é 1 mau call (aliás, 1 breakeven call).

Na outra imagem vês a mesma simulação num 50/30/20. 57% de hipoteses de ganhar dá origem a +0.69 de EV, o que é acima da edge.

Conclusão: 57% vs 43% num 50/30/20 é bem superior a 57 vs 43 num DoN.

Por acaso também fiquei algo surpreendido com os valores


Gonira
Membro desde: 27.02.2008
Elite Grinder

achei o artigo. na verdade, o edge teria que ser de 64.5%, segundo ela. contra um range de JJ+/AK na mão do oponente, até KK é -ev, lol. mas com KK eu ainda me atolo, pq tem mão pior no range de donkeys, e normalmente vai ter algum dead money também. mas com QQ, nunca nunca. segue aí, nem traduzi.

Online Poker Strategy - Double or Nothing SNG Tournaments

The latest craze in the ever-changing poker world is the Double of Nothing SNG Tournament. A Double or Nothing SNG is a tournament with 10 players that pays the last five players double their buy-in amount. Although it's not a new form of poker, the recent addition of this game type to the more established poker sites has caused this boom. Like any new game, there is little information available on proper strategy. The purpose of this article will be to give you an overview of how and when your strategy should change. If you have contemplated switching to Double or Nothings, but haven't made the move yet, the section of this article defining the advantages of playing these events will be of particular interest to you. While this article is geared towards poker players who are just learning how to play these events, I'm positive that many experienced players will learn something as well.

Pregame Strategy
- Before the game starts, check out the lobby. If the second SNG yet to go off has four or more players registered, you have found a table with too many regulars. If you sit here, the other regulars, plus the rake, will eat into your profit enough that this game is not worth playing. It is likely to go off with 6-7 regulars, and there may not be enough fish to spread the wealth between everyone.

- It is vital that you identify the regulars. Know who is who, because you are going to play one type of game against the regulars, and a totally different game against the random players.

- Have enough buy-ins in your bankroll to play your game comfortably. For professionals, that's about 40 buy-ins and for recreational players who can easily replenish their bankroll, that's about 20 buy-ins.

Before You Play: Basic ICM Strategy

- In a $10 SNG, your starting equity is $10 and should you double up, to 3000, it becomes $15.55.

Player Chips Equity

Player 1
3000 $15.55

Player 2
1500 $10.55

Player 3
1500 $10.55

Player 4
1500 $10.55

Player 5
1500 $10.55

Player 6
1500 $10.55

Player 7
1500 $10.55

Player 8
1500 $10.55

Player 9
1500 $10.55

What this means to you is that, should you end up all-in on hand one, the chips that you risk are worth $10, and the chips that you stand to gain are worth $5.55. $10/$15.55 = 64.5%, so you'll need to win an early all-in confrontation approximately 2/3 of the time just to break even! Try not to get committed in any pot that you don't expect to win at least 2/3 of the time.

Just to give you an idea of how tight that means you need to be, check out this fight between KK and {JJ+, AK}:

Hand Pot equity

KK 62.6%

{JJ+,AK} 37.4%

- When two players collide, the missing equity doesn't just disappear. It goes to the other players.

What this means to you is that, as in the example above, when two players collided, one player loses $10.00, and the other player won $5.55. That leaves $4.45 of "missing equity". That $4.45 doesn't just disappear from the game. It gets divided up among the remaining players. In this case, $.55 goes to each of the eight players that were not involved in the clash. So, if two players do battle on the first hand, and one doubles up, your 1500 chips that were worth $10.00 are now worth $10.55. As you can see, if there is one really bad player in your SNG, this nice benefit can basically eliminate the rake for you. Later, as more players are eliminated, the "missing equity" from these clashes becomes greater, and gets divided up among less players. This means that your benefit from watching two other players collide later in the game will become immense!

Early Game Tactics

- To open from early position, you need a very strong hand. I would recommend opening only with big pairs and possibly AK from very early position. Feel free to play a wider range of hands in late position if your opponents in the blinds are 16-tabling regulars that are only playing 10% of the time or less against a raise.

- It is very seldom correct to flat call. In general, re-raising or folding is the most appropriate avenue to take.

- Don't do too much set mining. In most games, set mining requires approximately 11-1 to 15-1 implied odds to profitably try. However with the difference between cEV and $EV being as great as it is (as in the example of risking $10 to win $5.55), you now need 20-1 to 24-1 implied odds to set mine! Therefore, as a general rule, don't set mine, even at the early levels, unless you are limping behind in late position in a multi-way pot.

- Your main motive at this level should be to preserve your stack, because if you succeed in doing so, this offers you the chance to threaten a large raise at the later levels. If you can maintain even just 1300-1400 chips, you'll really put the pressure on even a bigger stack to fold in the later stages. Also, tighter play may earn your raises some respect later in the game when that respect might make the difference.

Mid Game Tactics

- Once the antes have kicked in, the incentive to steal blinds is much greater. While the antes seem small, in relation to the blinds they are actually very great. By the time 50-100 rolls around, stealing blinds becomes an important strategy to preserve your stack.

- Be aware that the shortest stacks will need to make a stand, and as a general rule, avoid playing pots where you are not at least 70% to win. This is especially important in games where more than two players have busted.

- Fighting and losing against a big stack is a disaster at this point if your stack is healthy. With a healthy stack, you generally need to win 80-85% of your pots against them. Keep in mind that usually amounts to calling with AA only, and sometimes, not even that!

Endgame Tactics

- With 6 players remaining, so long as you are not in last place, the value of your chips is likely 85% of the final prize or greater. In a $10 SNG what that means to you is that your chips are worth approximately $17 to you, even though the prize is $20. Given this, calling shoves with even aces is often borderline, and definitely a no go if you are in 4th or better.

Player Chips Equity

Player 1
2500 $16.67

Player 2
2500 $16.67

Player 3
2500 $16.67

Player 4
2500 $16.67

Player 5
2500 $16.67

Player 6
2500 $16.67

- If you have a large stack, it is NOT your responsibility to eliminate players. Your responsibility to yourself is to finish top 5. Don't worry about calling with exceptional pot odds, or whatever. Your main priority is to avoid disaster. There will be times that raising or shoving is still appropriate, especially if a regular is sitting on a lot of chips behind you.

- Push wide into regulars who are intelligent enough to fold, and push very tight against loose players when your stack is healthy. It is your responsibility to range the potential caller(s). There are many situations where pushing any two is correct against regulars, and pushing only the top 15% of starting hands or so is correct against others. Therefore you cannot solely rely on proper ICM recommendations, and/or knowing the Nash Equilibrium of a situation. You must adjust, so the slightest difference in an opponent's calling range can often completely change the range you should be pushing with!

- Never limp pre-flop with intent to trap someone into shoving, even with AA. In other types of poker, the advantage of trapping with aces is the strong edge it gives you when you fish someone in. In Double or Nothing events, if you catch someone, you are in a situation where you are 80-85% to win, but you need to win 65-90% of the time just to break even, so your edge isn't large enough to trap. It's hardly a disaster if you raise and win the blinds, and that result will usually be just as favorable to your winning chances.

- Time the blinds if you can. At key times, consider stalling to allow the blinds to move up. While this may cause the table to have a vendetta against you, if you can bring the blinds up to the point where someone else is all-in on their BB, you very well might be able to back into a top 5 finish, even with a micro stack!

- If you are in last place, and the player to your left won't fold to your shoves, it may be worth it to make a borderline call on another hand to save your skin.

Reasons to try Double or Nothing SNG Tournaments

- Along with Heads-Up SNGs, they are the form of poker with the least fluctuation. They are truly a game for grinders. This means that you will have less drastic fluctuations in your bankroll.

- The length of time it takes to play a Double or Nothing SNG is much shorter than a regular SNG. This means that your $/hr will still be good despite the fact that you'll be lucky just to maintain a high single-digit ROI. It also means that you will be able to generate rakeback at a quicker pace.

- With some experience, a Double or Nothing SNG is easy to play because you'll enter very few hands, and when you do, you'll often be quickly committed to your hand. This means that you will have few difficult decisions, and makes it easier to multi-table. Double or Nothing games are perfect for someone just learning to play several tables at once.

- The differences between Double or Nothing SNGs and MTT satellites are so subtle, that if you learn how to play these, you'll automatically know how to play MTT satellites as well. The transition will be easier should you decide to play a super satellite to your favorite live event some day!

- You need just more than half as many buy-ins in your bankroll to play a Double or Nothing SNG as you so a regular SNG. This means that you will be able to play higher levels of Double or Nothing SNGs with the same bankroll.

- If you are finishing third more than first in regular SNGs, then Double or Nothings are for you. Players who finish first a lot in regular SNGs may see a significant drop in $/hr in these events, because there is no additional reward for finishing first.

- There is much literature available about regular SNGs. A few books, and countless articles have been written about SNG bubble play, whereas the information about Double or Nothing SNGs has been limited to a few stray articles here and there. The lack of available information means that more players are unaware of what to do.

- They are still new on some sites. This means that there will be several players who aren't completely familiar with them, which you can exploit.

- They are growing in popularity and some sites still don't offer them! What this means to you is that the likelihood of one or more popular sites beginning to offer these sometime in 2009 is INCREDIBLY high! When this happens, players with experience will have a clear edge over players just learning the game. In this case, you may be able to find games with only 1-2 regulars sitting at them! It pays to know the popular new game that nobody else knows how to play yet!

I hope that you found this article enlightening, and learned something new. Have fun grinding!


Gonira
Membro desde: 27.02.2008
Elite Grinder

Original de LOBORJ
gostaria de ler pq acho realmente muito estranho, flipar em SnG ser melhor que em DoN.

eliminar um oponente na primeira mão em um sng normal aumenta sua equity no prize pool de 10% pra cerca de 17%. em um don, a equity só aumenta pra 15,5%. é fácil entender por que um coinflip no começo é ruim. como exemplo, em um don de $20+1: se vc perder, tem um prejuízo certo de $21. se ganhar tem uma chance maior, mas não certa, de ganhar $19. o rake e as vezes em que vc dobra mas fica otm assim mesmo é que geram o prejuízo.


LOBORJ
Membro desde: 05.03.2008
Oldschool Grinder

Ola Gonira,
obrigado pelo artigo. Penso que matematicamente está OK, mas na prática sabemos que salvo algumas excessões não tem como largar KK, os oponentes não tem um range tão curto quanto o atribuído.
Mas em relação aos coinflips acho bem explicado.
Grande abraço


Gonira
Membro desde: 27.02.2008
Elite Grinder

não, não é correto mesmo largar KK, a não ser em situações específicas de bolha. mas QQ, na maioria ou pelo menos em grande parte das vezes, sim.