Почему я верю в Бога?

Оригинал пользователя Maweric

\
Итак. Почему я верю в Бога?

1. Вы верите в следствие БЕЗ причины?

Spoiler

Я нет. Наука тоже в это не верит. У любого следствия должна быть причина.
Какова была причина у Большого Взрыва?
Наука не дает ответ на этот вопрос, ссылаясь на недостаточное кол-во данных. Однако все мы, включая науку, живем в рамках следствия под названием "Вселенная". Скорее всего, наука никогда и не сможет ответить на этот вопрос. На сегодняшний момент она и не обязана этого делать по своей миссии.

Лично для меня, беспричинность нелогична. "Само-по-себе" для меня кажется менее логичным ответом, чем "спланированно создано".

В теме, о которой я упомянул выше, кто-то из оппов высказал мысль, что основой всего был некий "Фундаментальный Закон", который обладал всей необходимой информацией для создания Вселенной.
И тут я согласен на все 100%. Без ФЗ невозможны никакие начальные действия вообще. Из полного НИЧТО не может возникнуть такая сложная и хорошо устроенная система под названием "Вселенная". Физики и математики учатся по тем основам, которые были заложены во Вселенную до того, как появились эти науки.
Другое дело, что он называл это ФЗ. Я называю это Богом.

2. Вы верите в то, что живая материя могла спонтанно возникнуть из неживой?

Spoiler

Я нет.
В 1953 году Стэнли Миллер подверг атмосферу, состоявшую из водорода, метана, аммиака и водяного пара, электрическим разрядам. При этом образовались некоторые из многочисленных существующих аминокислот, входящих в состав белков. Однако он получил лишь 4 из 20 аминокислот, необходимых для жизни (позже ученые все еще не могли произвести экспериментально все 20 необходимых аминокислот в условиях, которые можно было бы считать вероятными).
Миллер полагал, что первичная атмосфера земли соответствовала атмосфере внутри его экспериментальной камеры: «Синтез биологически значимых соединений происходит только в восстановительных условиях, без свободного кислорода в атмосфере», «если бы в воздухе был кислород, то первая аминокислота никогда бы не образовалась; а без кислорода она была бы уничтожена космическими лучами».

Здесь и далее, прежде чем оспаривать следующие соображения, для начала оспорьте предыдущие.

1.-------------------------------------------
Насколько вероятно, что аминокислоты, сформировавшиеся в атмосфере, осели и образовали «первичный бульон» в океанах? Абсолютно невероятно, потому что та же энергия, которая расщепляла бы в атмосфере простые химические соединения, еще быстрее разлагала бы на составные части любые образовавшиеся сложные аминокислоты. В эксперименте Миллера с электрическим разрядом в «атмосфере» четыре полученные аминокислоты сохранились только благодаря тому, что он убрал их из зоны разряда. Если бы он оставил их там, разряд разложил бы их вновь на части.

2.-------------------------------------------
Допустим, что аминокислоты каким-то образом добрались до океанов и укрылись от ультрафиолетовой радиации. А дальше? Хитчинг: «Под поверхностью воды было бы недостаточно энергии для активации последующих химических реакций; вода в любом случае препятствует росту более сложных молекул».
Для того чтобы из аминокислот, находящихся в воде, образовались более крупные молекулы и белки, пригодные для зарождения жизни, аминокислоты должны были выйти из воды. Но если они выйдут из воды, им не избежать воздействия ультрафиолетовых лучей. Хитчинг: «Иными словами, теоретическая вероятность пройти даже эту первую и сравнительно легкую стадию (получения аминокислот) эволюции жизни равна нулю».

3.-------------------------------------------
Обычно утверждается, что жизнь спонтанно зародилась в океанах. Но водная среда не благоприятствует необходимым химическим процессам.
Ричард Дикерсон (химик): «Трудно представить себе, как могла протекать в водной среде первичного океана полимеризация (объединение простых молекул в сложные), так как присутствие воды содействует не полимеризации, а деполимеризации».

Джордж Уолд (биохимик): «Гораздо вероятнее спонтанное растворение, и поэтому оно происходит гораздо быстрее, чем спонтанный синтез».

4.-------------------------------------------
Еще одна проблема. Как известно, имеется более 100 различных аминокислот, но для белков живых организмов необходимо лишь 20. Кроме того, они встречаются в двух формах: одни молекулы имеют «правую асимметрию», а другие - «левую». При случайном образовании, как в случае теоретического первичного бульона, одна половина, по всей вероятности, будет иметь правую структуру, другая половина - левую. Причина того, почему в живых организмах дается предпочтение одной форме, не известна. И все же из 20 аминокислот, участвующих в образовании белков живых организмов, левую асимметрию или структуру имеют все.

Как в «бульоне» случайно объединялись только определенные необходимые виды?
Дж. Д. Бернал (физик): «Следует признать, что возникновение асимметрии все еще остается одной из наиболее трудных задач в объяснении структурных характеристик жизни […] возможно, что нам никогда не удастся объяснить асимметрию».

Необходимые для жизни белки состоят из очень сложных молекул. Какова вероятность случайного образования в первичном бульоне хотя бы простой белковой молекулы? Вероятность равна 1 : 10^113 (единица со 113 нулями). Однако любое событие, вероятность которого равна 1 : 10^50, уже отклоняется математиками как неосуществимое событие.

5.-------------------------------------------
Еще сложнее появление нуклеотидов, которые входят в состав РНК и ДНК и образуют генетический код. В ДНК находится пять гистонов (которые играют роль в регуляции деятельности генов). Вероятность образования хотя бы простейшего из этих гистонов оценивается в 1 : 20^100.

6.-------------------------------------------
(и немного про живую клетку)

Некоторые белки служат как структурные элементы, а другие - как ферменты. Последние ускоряют необходимые химические реакции в клетке. Без них клетка погибла бы. Для обеспечения жизненных процессов клетки требуется 2 000 белков, действующих в качестве ферментов. Каковы шансы случайного возникновения всех их? Вероятность равна 1 : 10^40000!
Фред Хойл (астроном): «Вероятность вопиюще мала, до того мала, что это было бы немыслимо даже в том случае, если бы вся вселенная состояла из органического бульона».

Клетку должна окружать мембрана. Однако эта мембрана имеет чрезвычайно сложную структуру, в состав которой входят белковые, сахарные и жировые молекулы.

Лесли Оргел (эволюционист): «Клеточные мембраны содержат в себе каналы и насосы, которые четко контролируют доставку и выведение питательных веществ, а также продуктов обмена веществ, ионов металлов и так далее. Эти специализированные каналы включают в себя высокоспецифические белки, то есть молекулы, которые не могли существовать в самом начале эволюции жизни».

3. Вы верите в Теорию Эволюции, которую преподавали вам и которую до сих пор преподают в школах?

Spoiler

Я нет.
Генетик Дж. Л. Стеббинс: "Ни один биолог не видел своими глазами эволюционного происхождения какой-либо из основных групп организмов". Не видно, чтобы организмы, существующие сегодня на земле, развивались дальше. Все они завершены в своем строении и обособлены от других типов.
Генетик Феодосий Добжанский: "Живой мир не является единым рядом... связанным непрерывной серией переходных форм".
Чарлз Дарвин: "обособленность видовых форм и... отсутствие между ними бесчисленных связующих звеньев, представляет очевидные трудности"
Если бы эволюция основывалась на фактах, то следовало бы ожидать, что палеонтологическая летопись обнаружит зачатки новых структур в живых организмах. По крайней мере у некоторых ископаемых должны были бы обнаружиться развивающиеся руки, ноги, крылья, глаза и другие кости и органы.
Должны были бы встретиться плавники рыб, превращающиеся в ноги земноводных, и жабры, постепенно превращающиеся в легкие.
Должны были бы существовать пресмыкающиеся, передние конечности которых превращались бы в птичьи крылья, задние конечности - в когтистые лапы, чешуя - в перья, а рот - в роговой клюв.
В журнале New Scientist говорится: "[Теория Эволюции] предсказывает, что полная палеонтологическая летопись должна состоять из родословных линий организмов, показывающих, что на протяжении длительных промежутков времени непрерывно происходит постепенное преобразование". Сам Дарвин утверждал: "Число промежуточных и переходных звеньев между всеми живущими ныне и угасшими видами должно было быть непостижимо велико"
Гериберт Нильсон: "Исходя из палеобиологических фактов, невозможно создать даже карикатуру эволюции. Ископаемого материала сегодня накопилось так много, что... отсутствие переходного ряда нельзя объяснить скудостью материала. Пробелы реальны, они никогда не будут восполнены"

4. Возможно, вы не хотите верить в Бога, потому что считаете мировую религию злом?

Spoiler

Я тоже считаю мировые религиозные организации злом. Потому, что кроме религиозной розни и национализма, ничего конструктивно полезного они ничего не дали обществу.
Конечно, в любой религиозной организации есть искренние люди, которые делают все что могут ради всеобщего блага. Я их не осуждаю и только одобряю. Но я говорю об организациях в целом. Что они сделали?
В свое время, я тесно работал с таможней (не лично, через посредников). И не по наслышке знаю, как наша "родная" церковь, пользуясь беспошлинными правами ввозит в страну алкоголь и табак, зарабатывая на этом немалые деньги.
Все это так. Но это никак не может влиять на то, существует ли Создатель Вселенной или нет.

5. Может вам мешает мысль, что если Бог есть, то почему он допускает страдания?

Spoiler

Начну с просьбы: те из вас, кто считает себя приверженцем религии под названием Атеизм, будьте снисходительны. Не только из-за того, что тут слишком много написано, а еще старайтесь, читая исходить из предположения, что Бог есть. Остальной текст отталкивается от этого посыла.

И еще: основные понятия о Боге и о существующих вещах я подчерпнул из Библии. Чуть позже я поясню подробней, пока скажу лишь одно: основная мысль заключена в том, что если Бог и создал нас, то у него явно была определенная цель. Следовательно, ему не наплевать на нас. В таком свете кажется наиболее логичным, чтобы Бог позаботился о написании некоего послания к человечеству. Книга – самый удобный способ, который живет уже тысячелетиями. Более подробно и почему именно Библия – обсуждаем тут.

Откуда появился Бог, как он выглядит, и почему у Бога нет своего создателя, все это нам неизвестно. Библия говорит на эту тему предельно лаконично: «Бог не имеет начала и не имеет конца», «Бога не видел никто и никогда». Непонятно? Да. Но конечность/бесконечность вселенной нам тоже не понять и еще много других вещей вне зависимости от уровня развития науки. Возможно он «живет» вне нашей системы «пространства-времени», возможно, эта система и есть начальный этап его творения. Я не знаю.
Также упоминается, что у него нет физического тела. Пытаясь передать хоть какое-нибудь понятие, в Библии употребляется фраза «духовное тело». Не знаю, как это перевели бы в наше время, но что-нибудь из сферы энергии. Это, практически все, что касается его происхождения и характеристики как … живого.

Но в Библии немало записано о том, какая он Личность. Его качества, характер… Все это звучит очень приземленно, но во-первых, в нашем языке нет таких слов, которые более точно передают смысл, но он и не так важен. Важно понять суть. А суть в том, что хоть это и приземленные понятия, но если исходить из обратной логики: люди созданы «По образу и подобию Бога», то ясно, что тут говорится о качествах личности. И это логично, ведь тут не говорится о внешнем сходстве. Библия ведь не говорит о сходстве с обезьяноподобными. Хотя внешнее подобие на лицо.

Основное качество, которым обладает Бог это «любовь». Как я уже писал выше, Бог, будучи совершенным, не нуждался в развлечениях. К сотворению его побудила именно любовь.

Итак, будучи источником невероятной энергии, он начал творить. Возможно, сначала это было пространство (пространство/время), потом масса, может и то и другое вместе.

Первым творением Бога был его Сын, который в Библии назван «Перворожденным» и «Единорожденным». Потому, что он был первым творением Бога и единственным, кого он создал лично «своими руками». Все остальное было сотворено по просьбе Бога его Сыном.

Характеристики Сына схожи с характеристиками Отца («духовное» тело, качества). Следующее, что было создано – другие «существа», имеющие такое же «духовное тело», подобное «телу» Бога. В Библии их называют «Ангелами». Они были созданы как дети Бога (в общем, как и все одушевленные создания). И чтобы жизнь была насыщенной, Бог давал им свои задания. Что кому делать. Создано их было приличное количество. Сотни тысяч, может больше.

Здесь придется сделать небольшое отступление. У большинства людей слово «ангел» ассоциируется с чем угодно, кроме того, кем они являются на самом деле. Пузатые, голые мальчики с крылышками, или мужчины в длинных белых тогах и тоже с крыльями… Все это обросло большим количеством ненужного фольклора не имеющим ничего общего с библейским описанием. Хотя в Библии есть подобные словесные иллюстрации, но они встречаются в строгом соответствии с контекстом, где это описание образно и подчеркивает определенные качества, которые были-бы понятны широкому кругу читателей, особенно в древнее время. На эту тему тоже можно долго писать, поэтому пока упущу подробности. В дальнейшем тексте, тоже прошу не придираться к понятиям, если у вас нет точного понимания этого понятия, которое мы можете банально спутать с фольклором. Лучше задавайте вопросы, думаю, на большинство из них я отвечу до того как это вызовет у вас антипатию

Должен особенно отметить, что важнейшим условием в создании этих и других личностей, Бог сделал – их полную самостоятельность и свободу воли. Можно сравнить это с отношениями человеческих родителей с их детьми. Никакому родителю неинтересно, если их ребенок запрограммированный робот, который делает исключительно все по заданной программе. Всегда важна искренность в отношениях. Именно искренность и создает отношения, которые можно назвать «основанными на любви». А искренность основана на свободе выбора.

Следующим шагом творения была Земля и Люди. Сначала Адам потом Ева. Бог «построил» небольшой участок на земле, в котором было все красиво культивировано и в котором в изобилии было все, что позволяло первым людям спокойно и приятно жить. Это место в Библии названо «Эдемом» или «Садом Эдемским». Как и всем другим своим созданиям, Он дал людям первое задание – а) Культивировать всю планету, сделать такие же условия повсеместно, и б) размножаться и наполнять землю. Это было первым заданием. После которого последуют другие.

Первые люди были созданы совершенными (насколько это можно быть совершенным в физической оболочке). Т.е. они не болели, не старели, не умирали. Владели телом и разумом на все 100% (не как мы сейчас).

Но тут возникает важный вопрос: Бог создал людей из любви, хотел, чтобы люди также любили Его, как и Он их. Но любой посторонний наблюдатель мог-бы, к примеру, спросить: «А откуда ты знаешь, что они тебя любят? Им просто некуда деваться». Чтобы все было, во-первых искренним, во-вторых, чтобы люди понимали, что они живут, да еще и в таких «райских» условиях исключительно благодаря заботе Бога, нужно было дать людям то, что было дано изначально «по условиям оферты», то есть выбор.

Но как они могли сделать этот выбор, если все, чтобы они не делали, было можно и не запрещено? Для этого Бог устроил небольшую условность. Он указал на одну вещь в Саду и сказал, что делайте что хотите, но вот эта вещь моя, ее трогать нельзя. Вещь, которую он выбрал, могла быть любой. Он выбрал некое дерево с какими-то плодами. (Некоторые считают, что это была яблоня, хотя доподлинно это неизвестно, но это и неважно).

Этим он учредил важный принцип. Во-первых, право выбора. Во-вторых, этим он дал понять людям, что право учить/указывать, что им можно делать, а что нельзя, остается за Богом. В этот момент родилось важное правило взаимоотношений Бога и людей: «Я говорю, что это делать нельзя – т.е. это «зло». А это делать можно – это «добро». Поэтому в Библии то дерево названо «Деревом познания Добра и Зла». Конечно, если слопать этих плодов то никаких знаний не прибавится, но благодаря этому дереву люди могли понимать источник познания «Добра» и «Зла»: Бог, который установил это правило олицетворенное этим деревом.

В это время, параллельно, а может и немного до этого, среди «ангелов» возникла ситуация. Среди них был один ангел, который имел задание от Бога «просвещать» т.е. давать знания другим. Можно сделать вывод, что знаний у этого ангела было намного больше, чем у других созданий Бога. Поскольку он был свободен в выборе действий и поступках, он совершил одну роковую ошибку. В какой-то момент, ему пришла в голову мысль (простите за примитивную интерпретацию): «Если я такой умный, сильный, красивый, почему все поклоняются Богу, а не мне? Я ведь умнее всех этих созданий!» (или что-то в этом роде). Неправильно воспользовавшись свободой, он не отбросил такие мысли, а начал их развивать. И вот, он начал «качать права». «До кучи» тут еще Землю создали, со «слабыми людишками», которые вот-вот наполнят землю. Почему-бы не начать с них?

Дальше вы знаете события: он подговорил Еву, чтобы она ослушалась Бога. Поскольку у него не было возможности появиться перед ней в виде человека (ведь кроме Адама и Евы на земле никого еще не было), он выбрал способ поговорить с ней через животное. Он выбрал змею. Почему змею? Неважно, это могло быть любое другое животное.
Основной его целью было то, чтобы люди перестали слушаться Бога, а уж он позаботиться каким образом они будут слушаться его.
Как он ее «убедил»? Довольно-таки примитивно, но очень профессионально. Достоверно диалог между этим ангелом и Евой нам вряд-ли известен, но суть беседы мы знаем. Он сказал ей примерно следующее (логика подобная его собственной): «Зачем вы слушаетесь Бога? Разве вы хуже него? Вы ведь сами можете жить как Бог, сами можете устанавливать для себя нормы добра и зла. Он запретил вам кушать этот плод, а вдруг там что-то очень важное для вас? Слопай, и будете как боги, будете сами управлять своей жизнью».
Какой был диалог в деталях, мы не знаем. Но этот ангел, обладая невероятным IQ смог их убедить. Они слопали и тем самым нарушили закон Бога. Говоря юридическим языком, они заявили: «Не нужно нам указывать, что нам делать, а что нет. Мы сами знаем, что хорошо, а что плохо».
Это было первым конкретным действием этого ангела. В этот момент он своим действием доказал, что он предал Бога, оклеветал его репутацию и создал Оппозицию. В древнееврейском языке есть слово: «Сатана» - означает «противник». И «Дъявол», что на древнегреческом означает «клеветник». С тех пор его так и стали называть.

Тут возникает ситуация, ради которой и было написано так много букаф.
Какие были варианты у Бога, чтобы «разрулить» эту ситуацию? Я вижу два:

1. «Замочить» на месте Сатану и Адама с Евой. Стереть все и попробовать сделать заново. (совсем отказаться от своей идеи было-бы не достойно Бога, если он всемогущий, разве он не может довести до конца дело, которое начал?)
Но, что более важно: а что тогда скажут другие «ангелы»? Со стороны кажется немного несправедливым и подозрительным: кто-то заявляет, что Бог не прав, и его за это сразу убивают?! Может навести на мысль, что может это и правда?

2. Дать возможность доказать свою точку зрения. Самый справедливый способ.

Именно так Бог и поступил. Он предложил Сатане (и к сожалению, в этот замес уже попали и люди тоже) доказать, могут ли они жить без его поддержки.

Сейчас мы живем именно в то время, когда решается важный «юридический» вопрос. Может ли Бог управлять своими созданиями? И могут ли они сами жить без него? Если этот вопрос разрешится окончательно, то далее у Бога не возникнет никаких правовых сложностей наказывать тех, кто не хочет жить «Добром».

Без поддержки (ввинчу слово: энергетической поддержки) Бога люди не в состоянии вечно жить. Их физические тела стали разрушаться, болеть, стареть и умирать. Поскольку Бог уже не вправе вмешиваться в дела людей до тех пор, пока не решится этот вопрос, он не может уравновешивать природные катаклизмы. Хотя это тоже отдельный вопрос, ибо большинство катаклизмов – следствие деятельности человечества.

Почему так долго решается этот вопрос? Очень просто: люди развиваются. Кто-то утверждает, что, возможно, люди изобретут «лекарство от смерти и болезней». Социологи надеются придумать форму правления, которая сделает людей счастливыми. Так может Бог и не понадобится? Может все же люди и сами могут жить без него?

Будет ли это продолжаться вечно? Очень сомневаюсь. Человеческая деятельность зашла в тупик, в конце которого полное разрушение экологии планеты и всего живого. Рано или поздно, когда уже не останется тех, кто сомневается в правоте Бога, Он все исправит и сделает все так, как изначально было задумано для человечества.

Жестоко? Наблюдать, как люди гибнут от тех же болезней и катаклизмов? Вопрос сложный, но логично-объяснимый.
Во-первых, Бог «связан» принципами справедливости. Вопрос должен решиться раз и навсегда. И если он будет вмешиваться, тогда правоту его позиции будет невозможно доказать.
Во-вторых, Бог дал возможность тем, кто принимает Его сторону в этом Вопросе быть «воскрешенным».

Да, тут еще одна тема для обсуждения. Попробую кратко: я не верю в воскресение в «Раю на Небесах». Такого в изначальных планах Бога не было. Планы менять Бог не может. Он как хотел, чтобы люди жили в Эдемском раю на Земле так оно и должно быть. Иначе, какой он Бог, если не может сделать так, как хотел? Потом, я не вижу никаких проблем для Бога, который создал вселенную и все остальное, «запомнить» и потом воссоздать человека, с его характером и памятью, всю личность целиком.
Более того, я не верю в учение об «Аде». Даже нам, несовершенным людям это кажется верхом жестокости. Тогда как можно приписывать это тому, чье основное качество «Любовь»? В Библии нет такого учения. Опять-же, есть некие иллюстрации «Геенны Огненной» и «Ада». Но они не означают того, чем пугают простых людей мировые религии. Если вам будет интересно, можно это обсудить отдельно.

Когда родители отдают своего ребенка на болезненную операцию, это тоже может показаться жестоким. Но, в отличие от ребенка, родители знают, что этот период необходимо перенести ради дальнейшего здоровья и жизни ребенка.

Вот почему Бог допускает все «это дерьмо». Но это не навечно.

Я мог-бы еще многое написать по этому вопросу но и так уже получилось 4 страницы А4

Задавайте вопросы, буду рад обсудить.

6. Или вы считаете Библейские учения бредом?

Spoiler

Я тоже несогласен с тем, чему учит Церковь.
Я не верю в "Святую Троицу", которую проповедует Церковь. Найдите хоть одно упоминание слова "троица" в Библии и я поверю. Хотя не ищите. Не найдете. Там этого слова просто не существует.
Я не верю в "Деву Марию", Мария, конечно, святая (это если вы понимаете, что означает слово "святой"). Но она не может быть девой по определению, т.к. у Иисуса Христа были младшие братья.
Я не верю в "Ад", как место, где вечно мучаются грешники. Библия говорит, что "Бог есть любовь". Мы, несовершенные люди, даже в мыслях не можем принять подобного наказания, своим детям, как Ад. Как тогда можно приписывать ЭТО тому, чье качество "любовь" развито в совершенстве? Те кто верит в это учение, почитайте Библию еще раз. Если будут непонятные места - спросите. Постараюсь пояснить. Там НЕТ такого учения.
Я не верю в "Рай на небесах". Бог создал нас изначально с той целью, чтобы люди жили на Земле. Кто может помешать этому замыслу? И какой он, тогда, Бог, если не может сделать то, что изначально задумал?
Я не верю, что молитва Богу, это заученный текст, который нужно регулярно повторять. Молитва - это разговор с Богом. Какие могут быть сценарии в разговоре с отцом? Это личное общение. Без шпаргалок.
Я не верю, что иконы могут быть помощью в общении с Богом. Во-первых, идолопоклонство это грех. Во-вторых, через эти иконы, люди часто общаются не с Богом а с какими-то "святыми", которые установила церковь (кто им дал право на это?)
И где сказано, что молитва это разговор со "святыми"? Молитва это всегда разговор с Богом и ни с кем-либо другим. Нигде в Библии не указывается обратное.
И еще величайшая "куча" непонятных обрядов и правил, которые погрязли в язычестве и не имеющие ничего общего с тем, что на самом деле можно назвать "отношения с Богом" или "Библейскими учениями".

Основной посыл этой темы:
Да я верующий. Да, у меня нет неопровержимых доказательств того, что Бог существует. Я лишь оперирую тем, что узнал и моя личная логика подсказывает, что верить в Создателя более логично чем не верить в него. И это мое личное мнение.
Но те из вас, кто считает себя ярым атеистом, не забывайте о том, что вы такие же верующие как и я, т.к. у вас также нет неопровержимых доказательств того, что Бога нет.
Да, я также осознаю, что у вас есть свои соображения на этот счет. И я заранее уважаю вашу позицию, т.к. мы в равном положении.
Поэтому я приглашаю вас к обсуждению, если интересно, но не к холивару
И я объединил все эти мысли в одну тему, потому что на протяжении 50+ страниц в начальной теме, никто не смог конструктивно опровергнуть эти соображения.

И прошу заметить, что все, что я изложил в этом топике, это далеко не все, что я думаю/знаю по этому вопросу. Поэтому сразу просьба - не кидайтесь заранее с безапелляционной критикой, рассчитывая, что у меня нет ответа. Давайте жить дружно и вести беседу конструктивно

P.S.: Я не считаю, что наука противоречит вере в Бога.

1) все эти рассуждения про Фундаментальный Закон рушатся фразой из великолепного гангстерского фильма "бешеные псы". Суть была примерна следующая: Чтобы сделать тебе больно, мне не нужна ни причина, ни твои отмазки. Мне просто нравится пытать копа-)

2) ммм... скажем так, я не верю даже в то, что она вообще возникла! Кто сказал, что есть живое вообще? Чем скажем посудоемочная машина или аппарат по приготовлению кофе хуже или лучше мойщика посуды или баристы? Чем скажем, эмоции получаемые от управления феррари хуже или лучше секса? Чем даже сами эмоции или боль или удовольствие, управляющие человеком, хуже или лучше системы автопилотирования, управляющей огромным сложным самолетом с 100-ями людей на борту?

3) не видно чтобы организмы развивались дальше?! ВТФ??? А как же бодибилдеры? а как же хакеры? а как же всякие извращения вроде транссексуалов? Я уже про гибридное селекционирование рыб и растений молчу. Глаза открой миру, друг, а не призракам. Это я про бога

4) я не хочу верить в бога, потому я не хочу верить во всякую бессмысленную чушь. Это как верить, что иногда нужно сбрасывать тузов префлоп в игре 1на1 по какой-то странной причине вроде боязни переезда "именно сейчас". То есть я хочу сказать, что я не отрицаю на 100% существование бога, но те сотые доли процента на которые он может быть, не стоят того, чтобы рассматривать этот вариант. Это просто невыгодно в плане огранченности личных ресурсов. Лучше заняться чем-то другим, более эффективным.

5) бррр причем тут это? Логическая ошибка! если понимать бога, как из первого пункта - ФЗ, то какие нафиг страдания? Может страдания это один из пунктов этого самого закона!

6) библейские учения не бред. Это догмы, это модели поведения, это закон, это мораль. Без этого общество вряд ли могло состояться, нужно было всех держать в узде, чтобы каждый делал свою работу, только там можно было добиться того замечательного прогресса в котором мы сейчас живем-)

Интересно, а алкоголизм считается суицидом?

https://www.newkaliningrad.ru/news/incidents/5458052-na-vse-volya-gospoda-v-bolnitse-sovetska-ne-smogli-spasti-umirayushchikh-detey.html

«В воскресенье мы остались один на один со смертью. Мама малышки просто „стекла“ по стенке от увиденного. Первые две остановки сердца были на моих глазах, запустить его было невозможно аппаратом, потому что он просто не работает, стоит для галочки, — рассказала Елена. — Просто секунды жизни. Все это пролетает перед глазами, и не знаешь, что и делать. Пока санитарка пыталась подключить аппарат, медсестра пробовала попасть ребенку иголкой в вену, но ничего не получалось. 40 минут мы ждали врача, чтобы она приехала... 40 минут! И еще 20 минут мы ждали, пока она вызовет реанимационную группу, которая была в 6 км от Советска. Одна из врачей в „инфекционке“ нам сказала: „На все воля Господа“ и развела руками».

Вот честно, читаешь такое, и читаешь посты всяких пгмнутых на форуме, и так хочется чтобы когда-нибудь и их близких не стали спасать медики со словами "на все воля божья". А потом какой-нибудь чиновник скажет:

Уполномоченный по правам ребенка при губернаторе Калининградской области Татьяна Батурина заявила, что уголовное дело в отношении медиков по фактам четырех детских смертей в Советске было закрыто. Как передает корреспондент «Нового Калининграда.Ru», об этом Батурина сказала в четверг на заседании облдумы, отвечая на вопросы депутатов.
Батурина рассказала, что изучила медицинские документы погибших в Советске детей. «Что касается девочки 2,5 лет, мама которой общалась со СМИ, её жизнь медики спасали все эти 2,5 года, много раз, они боролись с естественным отбором, — сказала Батурина. — Я удивляюсь, как она дожила до 2,5 лет, у нее несколько раз в год останавливалось сердце. Уголовное дело закрыто, смерть признана необратимой».

Очень интересно было бы продолжали бы они задвигать свои офигительные истории и дальше.

Ну такая трагичность, имхо, в данном вопросе не уместна. Такое может случиться с кем угодно, вне зависимости от вероисповедания. И врачи могут попасться плохие и атеисты и глубоко верующие. Вера, как мне кажется, вообще человека лучше не делает. Она просто дает надежду и наполняет смыслом жизнь недалеких людей. За некоторым, конечно, исключением. Вот когда человек верит осознанно, тут уже интересно. В связи с этим вопрос: Maweric, а данная тема создана с миссионерскими целями или для того, чтобы самому разобраться в своей вере, ее мотивах, аргументах "за", разобраться в себе, одним словом?

Оригинал пользователя pavel572
Вера, как мне кажется, вообще человека лучше не делает. Она просто дает надежду и наполняет смыслом жизнь недалеких людей.

Ага, или прикрытие собственного сволочизма. Можно сказать "нам пофиг на жизни этих детей", а можно сказать "на все воля божья". Смысл абсолютно одинаковый, но в первом тебя посадят, а во втором нет, потому что массовое мракобесие, проникшее в высшие эшелоны власти, позволяет оправдывать даже такие чудовищные поступки. Пьяный священник задавил двоих людей насмерть? На все воля божья, оправдан

Лично для меня вера в Всевышнего и изучение Ислама стала опорой в трудную минуту.
Кто от спивается от проблем, кто то ломается, кто то бросает все и уходит от них иногда бросая семью.
А кто то борется и тут нужна какая то опора внутри , для того чтобы не соити с ума и не озлобиться на весь мир.

Для верхов религия это способ управления массами, а вот для человека часто это способ познать себя и наити спокойствие в своей душе.
Надо просто не быть фанатиком и выше ставить семью а не религию. Жить по принципам своей веры но не жить одной верой.

Лично для меня вера в Всевышнего и изучение Ислама стала опорой в трудную минуту.

Вот, кстати, да. Не помню, говорил ли уже в этой теме, но все знакомые верующие (если не считать тех, кого родители с детства наставляли) приходили к богу в трудные времена, так сказать, last resort. Это тоже о чем-то говорит.

Не знаю как у многих, но у меня работает здпавый смысл. Если, что-то случается, значит это просто случилось и нет тут никакой кары, порчи, заговоров.

Если у кого-то например мало денег и он начинает задавать вопрос ему, почему так, то Я скажу честно, что не понимаю таких людей. Если чего-то нет, значит ты не приложил достаточно усилий, чтобы это появилось.

Все происходящие процессы - это цепочка взаимосвязанных событиий. Я не понимаю иного на данный момент...

«В воскресенье мы остались один на один со смертью. Мама малышки просто „стекла“ по стенке от увиденного.

Сорокинщина какая-то, "жидкая мать", Сорокин, кстати, православный, верует во Христа...

Ты просто поверхностно понимаешь религию, как будто верующий сидит на заду и ждет когда Бог манну небесную скинет и если что то случается так тому и быть? Это не Вера это фатализм.
Вера это то что дается тебе испытание под силу тебе, но вот как ты его проидешь уже зависит целиком от тебя.
И верующие проходят их согласно принципам веры, т.е идя по светлой сторон жизни и стараясь уменьшить свои пороки.

На своем примере могу сказать что в жизни сейчас в своих проблемах не виню не кого. У меня был выбор я его сделал и я это несу ответственность.
Раньше бы обвинил бы полмира но не себя, кто от подвел кто от обманул и так далее.
Сейчас понимаю что не тот кто то подвел , а я сам не на тех надеялся, не обманули, а я позволил обмануться.

религия это не секта зомби кукол, а выбор живого человека, который ставит перед собой коридор из принципов и правил и старается им следовать чтобы стать чище и добрее.

Оригинал пользователя Luckeen
Например, у меня нет фактов, которые бы утверждали, что животные и растения из Неопротерозойской эры и из Мезозойской эры пересекались между собой. Постоянно наблюдается появление, расцвет и исчезновение видов, что говорит о том, что они не были созданы одновременно. Многие растения появились позже некоторых зверюшек, что тоже противоречит библии.

Насчет динозавров. Копался долго у себя в записях. Все жутко "запылилось", поэтому пока нашел только две вещи:
1. Вообще вся история с динозаврами неоднозначна. До сих пор нет стойкой теории об их вымирании. Версий много (не менее 10-ти). Но это не суть, конечно. Это лишь обозначение того, что в этой истории не все так просто и понятно.
2. Некоторые палеонтологи считают (к сожалению, в моих записях я не сохранил источники), что одна из причин почему не находят кости Хомо Сапиенса и динозавров рядом, банальна: их среды обитания не соприкасалась друг с другом.
Но и это не основные аргументы. Речь, ведь, идет о "противоречиях" в Библии. Как-бы там ни было, Библия описывает основные эпохи создания жизни на Земле. Но нет никаких предпосылок считать, что какие-либо виды флоры или фауны не были частично созданы и в других периодах (например, виды, которые сильно завязаны друг на друга).
Основная мысль: если мы допускаем наличие Создателя, то каков был замысел Сотворения в деталях, мы не знаем. Но это и не является настолько важным нюансом, который повергнет в смятение верующего человека.

Оригинал пользователя Luckeen
Если я правильно помню, то ты не являешься сторонником идеи, что бог использовал эволюцию для создания всего живого.

Верно.

Оригинал пользователя Luckeen
Также помнится, ты считаешь, что человечеству около 7 тыс. лет. Но ведь есть человеческие останки с более древним возрастом. И списать всё на погрешность методов датирования не получится, так как они находятся в определённых пределах.

Нет. Насчет погрешности методов датирования нужно создавать отдельную тему. Споры и в научном мире еще не закончились. Чего уж нам с тобой туда лезть?
И если говорить об останках, не стоит забывать, что до человека были сотворены и человекоподобные, следы пребывания которых, могут датироваться бОльшим сроком чем сам человек.

Оригинал пользователя Luckeen
Да и генетика однозначно указывает на общих предков, то тоже не вяжется с творением.

Генетика однозначно указывает на то, что у множества видов был один Конструктор. Модульное проектирование (в архитектуре, мебели, программном обеспечении, итп.) и человек давно использует.

Оригинал пользователя Luckeen
Тем не менее фраза звучала так: "Наука никак не может препятствовать вере. "
Значит слово "никак" сюда не подходит, если определённые факты могут что то изменить.
С точки зрения логики я всё верно подметил.

Еще раз: поставь перед словом "наука" в моей фразе еще одно - "современная", и все встанет на свои места. Моя ошибка: нужно было сделать это сразу. Если-бы я знал о каких-либо научных фактах, которые "убивают" мою веру в Создателя, я-бы такое не утверждал. Может ты укажешь на такие?

Оригинал пользователя gendostat
Не знаю как у многих, но у меня работает здпавый смысл. Если, что-то случается, значит это просто случилось и нет тут никакой кары, порчи, заговоров.

Причем тут эта логика? Я верующий, и тоже не считаю, что Бог управляет нашим каждым движением. Даже "крупным" движением. Кстати, я об этом говорил в первом сообщении этой темы.

Оригинал пользователя pavel572
В связи с этим вопрос: Maweric, а данная тема создана с миссионерскими целями или для того, чтобы самому разобраться в своей вере, ее мотивах, аргументах "за", разобраться в себе, одним словом?

Опять прошу прочесть первое сообщение.
Народ, ну как можно залезать в обсуждение первого сообщения, если его не читали?

Оригинал пользователя Maweric
Опять прошу прочесть первое сообщение.
Народ, ну как можно залезать в обсуждение первого сообщения, если его не читали?

Да видел я первый топик. И мы с тобой в этой теме уже чуть дискутировали. Ну ОК, как хочешь, можешь не отвечать, мне, не принципиально.

Оригинал пользователя pavel572

Оригинал пользователя Maweric
Опять прошу прочесть первое сообщение.
Народ, ну как можно залезать в обсуждение первого сообщения, если его не читали?

Да видел я первый топик. И мы с тобой в этой теме уже чуть дискутировали. Ну ОК, как хочешь, можешь не отвечать, мне, не принципиально.

Паш. Ну ответил-же. Еще три года назад!
Скопипастить что-ли?

В общем, мне вас не понять, как и вам меня.

Я могу сказать, чего бы Я сам хотел. А именно справедливости. Хочу, чтобы все было справедливо и каждый получал то и за то , чего заслуживает.
Вопрос, верю ли Я , что в нашем мире все происходит по справедливости, то скажу, что нет. Я вижу, что это не так.

Быть может желание справедливости и есть та самая для меня вера, не знаю, может и так.

gendostat, в таком случае нет никакого недопонимания. Я тоже хочу этого...
Хотя есть. Я так и не понял, что ты хотел сказать своими сообщениями.

Для графоманов - заранее извиняюсь за орфогравию)

Я прочел только первое сообщение и несколько ответов, всю тему перечитывать не стал уж больно много
Начало мне понравилось - довольно логичные опровержения, если все то, что там написано правда. но дальше, где ты начал доказывать свою теорию уже пошли доказательства весьма сомнительные

По тому, что прочел сложилось такое вот впечатление:
- автор решил объяснить теорию бога с научной точки зрения но при этом пользуется не совсем научным методом
- Вместо того, чтобы проанализировать ВСЕ доступные свидетельства, а потом уже выводить гипотезу их объясняющую он сначала взял гипотезу, а потом уже начал искать ее доказательства и в тех местах где есть множество возможных объяснений выбирал именно те которые подходят к его теории.

Некоторые палеонтологи считают (к сожалению, в моих записях я не сохранил источники), что одна из причин почему не находят кости Хомо Сапиенса и динозавров рядом, банальна: их среды обитания не соприкасалась друг с другом.

Но и это не основные аргументы. Речь, ведь, идет о "противоречиях" в Библии. Как-бы там ни было, Библия описывает основные эпохи создания жизни на Земле. Но нет никаких предпосылок считать, что какие-либо виды флоры или фауны не были частично созданы и в других периодах (например, виды, которые сильно завязаны друг на друга).

Насколько я знаю (может и ошибаюсь) в библии говорилось именно о сроке в семь дней, а не о каких то эпохах, это сейчас уже дни начали интерпретировать под эпохи, Чтобы подогнать эту версию под существование динозавров. И нет никаких предпосылок считать, что то что ты написал имело место быть на самом деле

Ну и логические не стыковки по поводу "любящего" бога. Если взять за истину твое описание, то бог только забрал подпитку "божественной энергией" которая давала вечную жизнь. Также есть убеждение, что все живые организмы были созданы богом или же его добрыми помощниками с его ведома.
тогда возникает вопрос кто же создал вирусы (да и сейчас периодически подкидывает) которые вызывали болезни, ведь это живые микроорганизмы и они не могли появиться сами, ведь все живое создал бог. По идее люди должны были бы жить некоторое время, а потом уже по окончанию своего собственного запаса энергии издыхать, но видимо от большой любви, бог решил ускорить этот процесс, наверно чтобы показать жалким людишкам как плохо жить без хозяина.
Также наверняка тут уже задавался такой вопрос (но искать в 200 страницах не очень хочется)
Как объяснить существование пищевой цепочки - Хищник-жертва. Ведь одного животного специально создавали чтобы он съел другого. Откуда такая жестокость к бедным жертвам они ведь вроде в отличие от людей нигде не косячили. В библии нигде не говорится, чем зверушки не угодили богу, что он и у них отобрал возможность вечно жить, да и вообще создал для многих не самые прекрасные условия для жизни.

Ну и еще один момент если бог создавал ангелов и людей по собственному образу и подобию, тогда напрашивается сам собой вопрос откуда же взялось у первого предавшего ангела отрицательные качества позволившие ему совершить сие злодеяние. Да и в людишках уж больно много не самых положительных качеств, с точки зрения библии и морали (но не с точки зрения логики и эволюции). Видимо бог в таком случае был не самым порядочным парнем.

Можно еще долго углубятся в данные аргументы, а также находить другие, но думаю, что ты всему найдеш объяснение с учетом, что у тебя в распоряжении есть всемогущая сущность и мало ли, что ей в голову могло прийти мог так сделать, а мог и эдак.

П. С. с таким подходом я здесь могу еще 200 страниц доказывать, что наша планета является дипломной работой какого нибудь инопланетянина студента троешника. И все мои доводы не возможно будет опровергнуть.
Советую почитать и осмыслить данный ресурс http://lesswrong.ru/

KenTyan, ты прав в одном: это все уже обсуждали. По пятому кругу как-то не очень тянет
Поэтому буду краток:
Продолжительность понятия "день Бога" в Библии не равна 24 часа. В ней самой описаны периоды и в сотни и в тысячи лет.
Вирусы, хищники (после потери совершенства): "все живое извратило путь свой на земле" (Бытие 6:12, TMB)
Животные изначально не были созданы для того чтобы жить вечно.
Про предавшего ангела, раз ты читал первый пост, там все подробно объяснено.

Все эти вопросы возникают из-за банального незнания Библии, в которой ты пытаешься найти противоречия.

Вирусы, хищники (после потери совершенства): "все живое извратило путь свой на земле" (Бытие 6:12, TMB)

тогда мне интересно, что же повлияло на эти изменения. Ладно человек то накосячил его наказали, событие то посуть не столь уж и важное для остального живого мира. Животные то тут причем если они извратили свой путь - значит это изначально было заложено. и процес когда мирные животные переходили в стадию хищников мы должны были бы наблюдать при раскопках (это был один из твоих аргументов против теории эволюции) да и зачем им это нужно было?? паслись бы себе и дальше но нет же им зачем то понадобилось сьесть ближнего своего, и почему тогда сейчас мы не наблюдаем как зайцы вдруг решили мышей есть? В 3м пункте 1го сообщения ты утверждаеш, что не было никакой эволюции видов а тут вдруг она появляется в нужный момент.

Про предавшего ангела, раз ты читал первый пост, там все подробно объяснено.

да но ты видимо не понял, что я имел ввиду. если этому ангелу закрались алчные мысли и жажда власти а он был сотворен образу и подобию бога значит и у бога были такие же качества. Ему просто не нужно было их проявлять он и так был самым могущественным и не слишком то хотел делится своей властью.