Почему я верю в Бога?

Оригинал пользователя Maweric
прошу доказать наличие Причины Начала

Начала чего? Мы все время двигаемся вперед в познании причин, уже очень много их нашли. Проблема или шутка в том, что у каждой из них есть своя причина и наше рациональное сознание подсказывает - похоже начала не существует. Хоть это и абсурд в смысле нашей логики, он вытекает именно из логического рассуждения. Как бы не было рациональному сознанию неприятно признавать это, ему придется.

Но для искателей первопричины, кроме логического парадокса, есть еще одно препятствие, которое не даст связать ее с существующим моментом, как на Земле, так и во многих других местах. Представим не бесконечную, а просто очень длинную цепь из причин и следствий. Является ли первое событие в такой истории осмысленным выбором чего- или кого-либо, чтобы в конце концов произошло последнее? Для этого нам нужно увидеть подобие не только во множестве различных причин, но и во множестве их следствий. Малейшее допущение хаоса, в том смысле, каким его признает наше сознание, сбивает планирование. Если допустить, что у одной причины может существовать вероятность хотя бы двойного итога, тогда произведение всех вероятностей последовательных событий во Вселенной будет невообразимо большим.
Припоминаю, тут звучал математический аргумент против случайного зарождения жизни, что если вероятность события имеет множество нулей после запятой, кажется 50 или 150, тогда происхождение его считается невозможным без специальной подготовки. На самом деле это не отрицает случайность, а скорее доказывает ее.
Разметим Землю на квадратные миллиметры, полагаю их будет очень много. Затем поручаем некоему челу постоянно путешествовать на воздушном шаре и вычисляем вероятность попадания в любой конкретный мм. Если сетка будет не достаточно большой, тогда уменьшим градацию вплоть до нанометров. В итоге, чел в указанный момент окажется в какой-то точке, после чего мы сядем и задумаемся, могло ли это событие произойти случайно, коль его вероятность фактически равна нулю? На мой взгляд, зафиксированная координата будет именно случайной, как могла бы быть любая другая.
Я делаю такой вывод, потому что признаю наличие хаоса во Вселенной. А основание лежит на факте того, что в ней нет ничего одинакового. Квантовая запутанность показывает, что даже две подобные частицы все равно обладают различием - родством со своей парой.
Если это так, тогда будь я даже всемогущим, не смог бы составить полный план для всех событий. Для этого мне нужны гарантированные следствия, а они все хоть немного, но неповторимы. В итоге, максимум на что я был бы способен, это следовать за событиями, а не создавать их. То есть быть следствием, но не причиной, тем более не первопричиной.

Мне кажется, что в 21м веке религиозная вера является достаточно постыдной вещью, по типу энуреза или геморроя, которую любой приличный человек стремился бы скрыть как слабость или недопустимую сентиментальность. Это как в 30 лет смотреть мультики, вроде бы и ничего, но неудобно как-то.

Кстати, Maweric, не помню обсуждал ли я это с тобой, но, как ты воспринимаешь тот факт, что человек не обладает свободой воли? Это как бы в значительной степени доказанный научный факт, из области нейропсихологии. Как с этим соотноситься твои религиозные категории по типу греха, искупления, наказания, вины, выбора и так далее?

Если обсуждалось, сорьки. Я кажется давно писал об этом, но оппоненты были другими.

Оригинал пользователя phoqus
Представим не бесконечную, а просто очень длинную цепь из причин и следствий. Является ли первое событие в такой истории осмысленным выбором чего- или кого-либо, чтобы в конце концов произошло последнее? Для этого нам нужно увидеть подобие не только во множестве различных причин, но и во множестве их следствий. Малейшее допущение хаоса, в том смысле, каким его признает наше сознание, сбивает планирование. Если допустить, что у одной причины может существовать вероятность хотя бы двойного итога, тогда произведение всех вероятностей последовательных событий во Вселенной будет невообразимо большим.

Верно. Теория "Демона Лапласа" давно признана несостоятельной. Наличие хаотичных систем делает невозможным точное прогнозирование будущего. Существует неопределенность Гейзенберга и т.д.. Таким образом материальный фатализм упраздняется.

Оригинал пользователя Synelnikoff
Это как в 30 лет смотреть мультики, вроде бы и ничего, но неудобно как-то.

Эээ, есть классные мультики!

Maweric, если ты акцентируешь на несостоятельности научного материализма в силу неизвестности первопричины возникновения Вселенной, и просто ответ "Большой Взрыв" тебя не устраивает, то не думай что ответ "Бог" является более состоятельным. Это все та же необъяснимая абстракция, при этом, опять же, остается актуальным вопрос - что было до Бога? Кто создал Бога?

Если ты заявишь что Бога никто не создавал, он самодостаточен, - то я могу применить ту же риторику относительно Вселенной или Большого Взрыва. Ибо если мы признаем возможность существование объектов не имеющих творца, а существующих сами по себе, то аргумент о необходимости творца упраздняется автоматически.

Таким образом, Бог не выход в вопросе о первопричине, а лишь очередной тупик.

Ухъ сколько каментовъ! Не осилю все.
Друзья, сегодня воскресенье! Погоды стоят хорошие. А вы все строчите.
Пользуясь прерогативой, что вас много а нас один, я не стану отвечать всем. Ну, серьезно, вы обрекаете меня на каторжный труд!
Поэтому отвечу как попало:

Оригинал пользователя Synelnikoff
Maweric, если ты акцентируешь на несостоятельности научного материализма в силу неизвестности первопричины возникновения Вселенной, и просто ответ "Большой Взрыв" тебя не устраивает, то не думай что ответ "Бог" является более состоятельным. Это все та же необъяснимая абстракция

Во-первых, я не говорю о несостоятельности научного материализма. Он меня вполне устраивает.
Во-вторых, меня также устраивает "Большой Взрыв".
В-третьих, речь идет о Причине этого "Большого Взрыва". Необъяснимая абстракция это как раз считать, что он не был спонтанен а был следствием отсутствия причины.

Оригинал пользователя Synelnikoff
при этом, опять же, остается актуальным вопрос - что было до Бога? Кто создал Бога?

На это я тоже отвечал. Как раз абстрактная, безвольная причина и упирается в этот вечный тупик-круговорот: что было до нее? Какие законы этим управляли, и откуда они взялись? И откуда взялся источник этих законов итп. итд.
Но если считать, что все сущее было созданием Бога, тогда проблема отпадает. Бог выше Вселенной и всех этих правил и законов, т.к. Он все это создал.

Оригинал пользователя Synelnikoff
Мне кажется, что в 21м веке религиозная вера является достаточно постыдной вещью, по типу энуреза или геморроя, которую любой приличный человек стремился бы скрыть как слабость или недопустимую сентиментальность. Это как в 30 лет смотреть мультики, вроде бы и ничего, но неудобно как-то.

pavel572, мы с тобой вчера это обсуждали.

2 Фокус, даже не читал. Ты всегда пишешь слишком много буков. Особенно для выходного дня Постараюсь прочесть и ответить позже. Там, кажется, интересная мысль у тебя.

Оригинал пользователя Synelnikoff
как ты воспринимаешь тот факт, что человек не обладает свободой воли? Это как бы в значительной степени доказанный научный факт

Вот это тоже любопытно... ФАКТ?!

Фокус, почти осилил. Хотя и не вчитывался. Если я правильно понял, основная мысль - Хаос = Бог. Правильно?
Но, что есть Хаос? Если это жуткая мешанина того, что породило законы, материю, пространство, не кажется ли тебе, что суть такого хаоса тоже крайне сложная? Простая вещь не сможет породить более сложную.
И второе, как эту идею можно совместить с сингулярностью?

Ну насколько я понимаю богов огромное множество, про какого бога идёт речь?

Ухъ сколько каментовъ! Не осилю все!

И все же было бы любопытно услышать ответы на мои вопросы. Они серьезно ставят под сомнение те качества которые ты приписываеш богу.

Ну насколько я понимаю богов огромное множество, про какого бога идёт речь?

Извиняюсь замногобукв, но короче могу только молчать. Можно и не читать, кстати, мое мнение лишь одно из многих, а всех все равно не освоить.

Хаос тоже не бог, он не является сущностью, чтобы его рассматривать как некий объект. Хаосом называют состояние системы, в которой одинаковые причины приводят к различным последствиям. К этому можно добавить - система не имеет какой-либо связи между своими частями, поэтому не стремится к созданию какого-то конкретного результата.
Результат рождается последовательно. Если существуют (я полагаю, что нет) самые элементарные частицы материи и "ткань" пространства, тогда не может существовать такого состояния, когда бы при этом взаимодействии не выделялась энергия. Для этого некоему богу не нужно придумывать специальный "закон", потому что взаимодействия не существует только в абсолютно однородной среде. Но что такое энергия? По моему, это такое состояние материи, которое наблюдатель не в состоянии определить. Иначе говоря, когда самая, на его взгляд, минимальная частица разрушается, он считает что образуется волна, хотя возможно эта волна есть скопление еще меньших частиц. Следует также добавить, что любые частицы помимо взаимодействия с пространством, периодически взаимодействуют и между собой, порождая энергию = новую материю.
Если бы мне нужно было назвать бога, то одного никак не выбрать. Каждая единица материи, причем любого размера создает свою реальность на следующем этапе. Чем больше сходства у таких единиц, тем больше подобия в их творениях, но двух одинаковых не существует, а значит ни одна не может повторить то что уже существовало, пусть даже неосознанно.
Упреждающий ответ на вопрос - откуда взялась материя и пространство, а также время. Любой из них будет звучать странно, так что мой не хуже других.
Для меня проще считать, что эти сущности не появлялись откуда-то, ведь тогда придется думать, откуда взялось такое место и кто(что) в нем находится, а также откуда оно туда попало. Про пространство я уже не раз говорил, оно для меня абсолютно точно бесконечно и вечно, оно и всё и ничего одновременно, поэтому не может найтись место, куда бы можно было добавить еще кусочек. Также нельзя удалить его часть, чтобы где-то можно было обнаружить его отсутствие, однако можно поместить в него материю и тогда, если для наблюдателя это будет удобный размер, будет видна условная граница, где пространства как бы не существует. По научному такое положение вполне можно назвать сингулярностью пространства.
Материя уже интереснее. По идее, она является пространством второго порядка, то есть также бесконечна и вечна. Она может разрушать себя до такой степени, когда наблюдателю (сейчас это мы) кажется, что уже не существует ни самой малой ее частицы, но пройдет время и где-то образуется скопление, сначала малое, а в конце концов настолько большое, что породит еще один БВ. На относительно ограниченном участке пространства будет создана очередная реальность взаимодействия материи между собой и пространством.
А вот время это такое же понятие, как хаос. С его помощью можно описывать состояние системы, но это не значит, что оно само существует как объективность. Поэтому нельзя сказать, что его вообще было возможно создать.

Оригинал пользователя phoqus
Хаосом называют состояние системы, в которой одинаковые причины приводят к различным последствиям.

Не верно. Там говорится об очень похожих причинах, с едва уловимой разницей, и которые приводят к совершенно различному результату.

Оригинал пользователя KenTyan
И все же было бы любопытно услышать ответы на мои вопросы. Они серьезно ставят под сомнение те качества которые ты приписываеш богу.

Придумал ответ. Точнее, уже отвечал. Я цитировал Библию, в которой говорится, что всякая живая тварь "извратила свой путь". "Подкрутил" ли Бог что-либо еще, ради сохранения баланса в сильно измененной природе после грехопадения, я не знаю, но вполне допускаю и такое.
Но как этот вопрос может поставить под сомнение качества Бога?
(Не слышал историю про Одина. Смешная :))

Фокус, то что ты написал, это твоя личная гипотеза или есть ученые, которые считаю так же? Про сингулярность, например. Или про поведение материи без учета поведения пространства, которое может привести к очередному БВ?

И ты также упустил мое замечание насчет появление сложного из простейшего или из Ничто. Я так и не понял, каким образом Хаос может породить сложные системы если он сам не более, или хотя-бы не одинаково сложен чем эти системы?

Придумал ответ. Точнее, уже отвечал. Я цитировал Библию, в которой говорится, что всякая живая тварь "извратила свой путь".

И все же ты не ответил на вопрос, почему природа так сильно изменилась после незначительного для нее события ей ведь неважно будет человек жить вечно или 20-100 лет. Что вызвало такой глобальный катаклизм?
Ну никак не вяжутся у меня в голове эти 2 события. (если только не принять, что изначально все было сделано криво)

"Подкрутил" ли Бог что-либо еще, ради сохранения баланса в сильно измененной природе после грехопадения, я не знаю, но вполне допускаю и такое.

То есть изначально он был любящим и добрым, а потом решил, что нафиг это любовь с добротой, влом мне все это в таком виде поддерживать подкину ка я лучше злобных хищников и вирусов для баланса.

Но как этот вопрос может поставить под сомнение качества Бога?

ты писал что он руководствовался большой Любовью при создании всего живого. Вот у меня и не укладывается, где была его любовь к бедному зайцу когда он модернизировал волка и лису на его поедание?) (само то оно не могло, так как мы выяснили - что эволюции вроде как не существует)

Ну и еще пару вопросов насчет доброго бога:
- как ты прокоментируеш большое количество насилия совершенного богом в библии

к чему все эти игры в свободный выбор

если за неверный выбор все равно постигнет наказание - это больше похоже на шантаж и запугивание

- зачем богу нужны были жертвоприношения? откуда эта жестокость ради развлечения?

здесь большой список "божественных косяков" описанных в библии косвенно и прямо указывающих на то, отсутствие большой любви к роду человеческому.
http://radiofreevillage.com/w/%D0%96%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%BA%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C_%D0%B8_%D0%BD%D0%B0%D1%81%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D0%B5_%D0%B2_%D0%91%D0%B8%D0%B1%D0%BB%D0%B8%D0%B8

KenTyan, еще раз перечитай первый пост в этой теме. Конкретнее, пункт №5. Судя по твоим доводам, ты его не читал. Иначе доводы были-бы в другом русле.

если за неверный выбор все равно постигнет наказание - это больше похоже на шантаж и запугивание

Правила никто никогда не отменял. Если ты их нарушаешь, ты получаешь наказание.
Ты сам живешь в правилах. ПДД, УКРФ, Физики, и я сомневаюсь, что ты будешь ругать физические законы, если захочешь побыстрее выйти из окна пятого этажа, т.к. лестница это слишком долго.
Человек - создание Бога. Без Него он не может жить. Если человек отказывается от Бога, как компьютер от розетки, он просто не может жить. Это не шантаж. Это объективное последствие неправильного выбора.

зачем богу нужны были жертвоприношения? откуда эта жестокость ради развлечения?

Он сам совершил намного большее жертвоприношение отдав Сына ради "юридического" равновесия. Жертвоприношения зверей были прообразом этой бОльшей жертвы. И кстати, принося в жертву зверей, люди их ели. Это была обычная пища, которую ты ешь каждый день. Но в те годы Бог наделил еду смыслом, который напоминал-бы людям о более важных вещах.

Оригинал пользователя KenTyan
если за неверный выбор все равно постигнет наказание - это больше похоже на шантаж и запугивание

Может быть и так, что наоборот за неверный выбор будет награда, а всех кто будет следовать инструкции накажут. Откуда нам знать, что у создателя в голове?

Правила никто никогда не отменял. Если ты их нарушаешь, ты получаешь наказание.

признаю тут я погорячился.

я сомневаюсь, что ты будешь ругать физические законы, если захочешь побыстрее выйти из окна пятого этажа, т.к. лестница это слишком долго.

Ругать законы физики я и не стану(хотя нет ГСЧ я все же ругаю). Пытаться нарушать их таким образом как ты описал мне обычно будет мешать инстинкт самосохранения (заложеный мне богом:profit: ). А вот ругать законы РФ, и прочие придуманные человеком (не все конечно) я могу, и могу даже нарушать их если они не кажутся мне разумными в данный момент, и я соскочу от наказания(что не возможно в случае с физическими законами). Божественные законы я склонен отнести ко второй группе.

Человек - создание Бога. Без Него он не может жить. Если человек отказывается от Бога, как компьютер от розетки, он просто не может жить. Это не шантаж. Это объективное последствие неправильного выбора.

Но я как видиш отказался и живу вроде, да еще и жизнью этой к тому же наслаждаюсь как ни странно. ну а по части бессмертия думаю люди решат этот вопрос в ближайшем тысячелетии уж точно (если не угробят себя к той поре)

Он сам совершил намного большее жертвоприношение отдав Сына ради "юридического" равновесия. Жертвоприношения зверей были прообразом этой бОльшей жертвы. И кстати, принося в жертву зверей, люди их ели. Это была обычная пища, которую ты ешь каждый день. Но в те годы Бог наделил еду смыслом, который напоминал-бы людям о более важных вещах.

Ну а здесь, я, что то не пойму. ты оправдываеш то, что он вынуждал людей жестокому обращению с живыми существами, тем, что он и сам был жестоким и отдал на казнь своего сына (любящий папка:f_love:) ради какого то непонятного равновесия. Что это вообще за равновесие то такое было? в чем оно заключалось? Думаю что здесь как и во множестве других случаях вполне можно было обойтись и более мирным представлением для достижения тех же целей(учитывая всемогущество бога). Исходя из истории и психологии жестокое, и отношение из разряда - ах ты так! а я вот так!. еще никогда не приводило ни к чему хорошему.
Также я встречал там поощрение рабовладельчества (но и это видимо нужно было для перевоспитания людишек)

И кстати, принося в жертву зверей, люди их ели. Это была обычная пища, которую ты ешь каждый день.

Ну так я себя и не отношу себя к чересчур добрым, любящим и т. д. и считаю нормальным то, что сильный убивает слабого ради своей выгоды. Не то, что бы мне это нравилось но так задумано природой.

и ты так и не ответил на первую часть поста кроме постоянного повторения одной и той же цитаты которая ничего по факту не объясняет.

Может быть и так, что наоборот за неверный выбор будет награда, а всех кто будет следовать инструкции накажут. Откуда нам знать, что у создателя в голове?

Он убивал и жестоко наказывал людей пачками - не очень похоже на награду) хотя кто знает может на том свете он их реабилитировал:coolface:

Вот примерно так выглядели: Любовь, доброта и правосудие. В чем же были виноваты люди фараона? и тем более рабы которые по библейским же писаниям должны были во всем повиноваться хозяевам своим?

Все эти действия никак не могут быть оправданы тем, что ты написал в 5 пункте да и в остальных тоже. (опять же учитывая то какие чудеса он творил стараясь сделать жизнь египтян не выносимой, он мог просто взять под защиту евреев которые уходили бы из страны не причиняя вреда всем остальным людям (в том числе праведным и добрым))

К тому же египтяне и евреи произошли от одних потомков как так произошло, что одни изменили свою веру, а другие нет. Ведь смена религии это очень болезненная процедура люди не склонны менять свои привычки без веских на то оснований. ( те представления которые бог им устроил вполне сошли бы за такие веские основания но не смотря на все те ужасы они так и не сменили свои верования, что должно вызывать уважение у всякого верующего=) Хотя до этого сменили их из-за гораздо менее важных причин)

Оригинал пользователя KenTyan

Может быть и так, что наоборот за неверный выбор будет награда, а всех кто будет следовать инструкции накажут. Откуда нам знать, что у создателя в голове?

Он убивал и жестоко наказывал людей пачками - не очень похоже на награду) хотя кто знает может на том свете он их реабилитировал:coolface:

Так я и говорю, что бог может верующих в ад отправить или ещё куда, а всем остальным плюшки с чаем. Откуда нам знать где он врёт, а где нет?