Оригинал пользователя raptorMVK
Так в твоём спектре учитывается только пуш SB или любой рейз? Просто тогда он ведь и сбросить может на пуш, и наш выигрыш будет меньше запланированного.
В этом спектре - только пуш, рейз рестилится более лузово.
Уведомления
Очистить все
Прочие блоги
838
Сообщения
102
Пользователи
0
Реакции
74.8 Тыс.
Просмотры
Оригинал пользователя sbca2
Оригинал пользователя Valmount
Да, таблица ответов на all-in совпала для всех размеров рейза.поясни этот момент.
я правильно понимаю, что ты тут имеешь в виду, что при стеках 20ББ, колить олл-ин рестилы надо с одинаковым спектром, что при рейзе 2ББ, что при рейзе 3,5,10 или 19ББ ??? но ведь очевидно, что для 19ББ рейза спектр колла равен спектру стила, а для 2бб - совсем нет.
Нет, я говорил все с позиции BB.
Тогда приведу чуть больше цифр (относительно просчитанной абстрактной игры):
разрешен рейз 2BB - SB стилит 79% рук, олл-ин 3%, закрывает рестил 29%
BB рестилит олл-ин 49% рук, отвечает на all-in 23,5%
разрешен рейз 3BB - SB стилит 53% рук, олл-ин 5,6%, закрывает рестил 25%
BB рестилит олл-ин 37% рук, отвечает на all-in 23,5%
разрешен рейз 5BB - SB стилит 31% рук, олл-ин 10%, закрывает рестил 25%
BB рестилит олл-ин 25% рук, отвечает на all-in 23,1%
Оригинал пользователя maroxyde
Ты пробовал считать, с каким диапазоном нам выгодно 3бет-пушить на рейз оппа в зависимости от его ПФР?
Я не пробовал, поскольку все подсчитано в блоге sbca2 
Снова рассмотрим абстрактную игру:
Пускай SB имеет право рейзить на 2, 3, 4 BB или пойти all-in. BB в ответ имеет право только на all-in или фолд. Какой размер рейза будет оптимальным для SB?
Ответ: рейз на 2BB (симуляция 100 миллионов игр).
Применимость к жизни:
В жизни оптимальным размером, скорее всего, будет 3 BB. Дело в том, что в реальной жизни BB имеет право на колл и при рейзе до 2BB ему это будет очень выгодно делать на any2, поскольку спектр оптимального рейза с SB на 2BB составляет 78-79%. В результате нам часто придется играть на постфлопе без позиции (это размышления, а не расчет).
Веселенький префлоп 
А вроде не совсем неадекваты...
Known players:
[tg]Position:hands/vp$ip/RaisePreflop/AF/WTS/ORL/BBvsSteal/W$SD;BB:127/28/11/2.2/33/27/100/50;MP2:32/31/3/9.0/20/0/0/0;BU:728/7/4/25.0/27/4/100/55;[/tg]
0.25/0.5 No-Limit Hold'em (10 handed)
Hand recorder used for this poker hand: PokerStrategy Elephant 0.67 by www.pokerstrategy.com.
Preflop: Hero is SB with A♠, K♥
4 folds, MP2 calls $0.50, 2 folds, BU raises to $2.00, Hero raises to $9.50 (All-In), BB calls $9.00, MP2 raises to $5.45 (All-In), BU raises to $8.95 (All-In).
Flop: ($33.40) T♣, 3♣, J♠
Turn: ($33.40) 2♥
River: ($33.40) 6♦ (1 players)
Final Pot: $33.40
Results follow (highlight to see):
Hero shows high card ace with king kicker (As Kh)
BB shows a pair of kings (Kc Kd)
BU shows high card ace with queen kicker (Ad Qd)
MP2 shows a pair of jacks (Qh Jd)
BB wins with a pair of kings (Kc Kd)
Оригинал пользователя Valmount
Снова рассмотрим абстрактную игру:
Пускай SB имеет право рейзить на 2, 3, 4 BB или пойти all-in. BB в ответ имеет право только на all-in или фолд. Какой размер рейза будет оптимальным для SB?Ответ: рейз на 2BB (симуляция 100 миллионов игр).
ну, ответ очевиден и без симуляции
играть пуш/фолд при больших стеках (больше 10ББ) невыгодно даже при оптимальной игре.
и если после любого рейза ББ должен играть пуш/фолд, оптимальным будет минимальный рейз. кроме того, сильно овербетить всегда невыгодно - это приводит к выигрышу мелких и проигрышу крупных банков.
Оригинал пользователя maroxyde
ну, ответ очевиден и без симуляции
играть пуш/фолд при больших стеках (больше 10ББ) невыгодно даже при оптимальной игре.
и если после любого рейза ББ должен играть пуш/фолд, оптимальным будет минимальный рейз. кроме того, сильно овербетить всегда невыгодно - это приводит к выигрышу мелких и проигрышу крупных банков.
Забавно то, что SB, даже рейзя до 2BB, все равно остается в проигрыше (-0.08 BB/руку). Если рейзить до 3BB - то -0.18 BB/руку.
Оригинал пользователя maroxyde
и если после любого рейза ББ должен играть пуш/фолд, оптимальным будет минимальный рейз. кроме того, сильно овербетить всегда невыгодно - это приводит к выигрышу мелких и проигрышу крупных банков.
Решил проверить утверждение. Так вот, цена игры для SB (который рейзит на 3BB) колеблется около одного значения в пределах погрешности независимо от того, имеет право BB только на all-in или ещё на ререйз 6 или 9BB.
Говоря простым языком - что BB будет рестилить all-in, что будет рестилить мини-3-бетом, все едино - SB проиграет столько же.
Оригинал пользователя Valmount
Решил проверить утверждение. Так вот, цена игры для SB (который рейзит на 3BB) колеблется около одного значения в пределах погрешности независимо от того, имеет право BB только на all-in или ещё на ререйз 6 или 9BB.Говоря простым языком - что BB будет рестилить all-in, что будет рестилить мини-3-бетом, все едино - SB проиграет столько же.
а что может делать СБ на этот мини-рестил?
если он против него играет как против пуша - ну, результат не удивляет
вообще, странно, что такое расширение стратегии ББ не приводит к улучшению результата.
результат -0.08 ББ тоже немного меня смущает. ведь у СБ есть такие возможности
1) фолд
2) минрейз, после чего можно считать, что играется чистый пуш/фолд, но СБ и ББ поменялись местами, а эффективный стек уже 10ББ.
во второй игре ББ (т.е. изначальный СБ) выигрывает 0.06ББ/руку, причем
а) у него рука лучше, чем просто случайная, так как
б) у него есть возможность 1), которая наверняка хоть иногда должна использоваться
из этих рассуждений, СБ должен выигрывать не меньше 2 * 0.06 ББ/руку.
интересно, у кого из нас ошибка
Привет!
По поводу изменения чисел СЧ на основе информации о сбросе карт предыдущими игроками - очень интересно, но не хватает доведения до практического результата:
- Из расчета для КК не следует, что для других карт спектра результаты будут такими же. Вероятно, следовало бы посчитать еще хотя бы для каких-то рук из середины спекрта, и уже после этого утверждать, что будет изменение на 10-15%.
- Чисто тайтовый стол при моделировании тоже вызывает сомнение - на практике ведь обычно присутствуют более лузовые игроки, которые с большой вероятностью войдут в игру увидев любые картинки. Мне кажется, это еще сильнее может "поднять" руку ББ.
- Ну, и для использования на практике результатом должен быть измененный чарт СЧ.
По поводу ответа ББ на пуш СБ - то ли я не възжаю, то ли там что-то не так. Вот это:
"Посчитаем наш доход:
с вероятностью 0.9532 SB сфолдит - наш доход +0.5 BB"
- почему входит в учет ЕВ? Если СБ сфолдит, то мы в любом случае получим блайнд. А наша задача начинается с момента пуша СБ, и должна включать только такие руки, где это уже произошло. А против пуша среднего оппонента предложенный спектр ответа, боюсь, слабоват.
Оригинал пользователя MichailK
- Из расчета для КК не следует, что для других карт спектра результаты будут такими же. Вероятно, следовало бы посчитать еще хотя бы для каких-то рук из середины спекрта, и уже после этого утверждать, что будет изменение на 10-15%.
- Чисто тайтовый стол при моделировании тоже вызывает сомнение - на практике ведь обычно присутствуют более лузовые игроки, которые с большой вероятностью войдут в игру увидев любые картинки. Мне кажется, это еще сильнее может "поднять" руку ББ.
- Ну, и для использования на практике результатом должен быть измененный чарт СЧ.
Согласен с первым, хотя для середины спектра это сложнее посчитать. А вот измененный чарт СЧ сделать сложно именно потому, что столы не чисто тайтовые - не очень понятно, как моделировать. Думаю, на деле изменение будет неравномерным - скажем, мелкие тузы чаще попадут под доминацию, а 66 - меньше изменится, поскольку сильнее любых тузов, кроме АА.
По поводу ответа ББ на пуш СБ - то ли я не възжаю, то ли там что-то не так. Вот это:
"Посчитаем наш доход:
с вероятностью 0.9532 SB сфолдит - наш доход +0.5 BB"
- почему входит в учет ЕВ? Если СБ сфолдит, то мы в любом случае получим блайнд. А наша задача начинается с момента пуша СБ, и должна включать только такие руки, где это уже произошло. А против пуша среднего оппонента предложенный спектр ответа, боюсь, слабоват.
Вот смотри, ты сидишь в BB, перед тобой пуш SB. Если ты знаешь его спектр пуша - проблем нет, можем подобрать оптимальный диапазон. В реальности, если у тебя на него нет базы в N килорук - ты не знаешь его спектр. По моей базе ситуация "я в SB, никто не вошел в пот, я All-in, вскрылись" - одна на 4000 рук. Чтобы понять спектр возьмем хотя бы 30 пушей - получим минимум 240К рук нужно иметь на оппонента, чтобы понять его спектр пушей. Это малореально.
Поэтому, я нашел неэксплойтируемый спектр. Закрывая пуш на нем, ты имеешь плюс в 25BB/100, какой бы спектр у оппонента не был. Конечно, при этом ты должен правильно реагировать на его рейзы, чтобы и на них иметь плюс. Вот что получилось в итоге за месяц игры (фильтр - я в BB, меня стилят из SB):
я внимательно слежу за этой дискуссией.
вот мой график с ББ против стила из СБ на общую дистанцию 130k рук.
не поверю, что это можно вывести в плюс или даже к нулю свести.
Оригинал пользователя sbca2
вот мой график с ББ против стила из СБ на общую дистанцию 130k рук.
не поверю, что это можно вывести в плюс или даже к нулю свести.
При оптимальной игре обоих оппонентов этот график должен уходить вверх со средним наклоном 1.5BB/100.
Дополнение: я был неправ, не учел рейк. Дело в том, что сумма игры ненулевая, а отрицательная. В итоге, в минус уходят оба игрока - и BB, и SB.
Согласен с первым, хотя для середины спектра это сложнее посчитать. А вот измененный чарт СЧ сделать сложно именно потому, что столы не чисто тайтовые - не очень понятно, как моделировать. Думаю, на деле изменение будет неравномерным - скажем, мелкие тузы чаще попадут под доминацию, а 66 - меньше изменится, поскольку сильнее любых тузов, кроме АА.
Ну а если просто пойти по тому же пути, что и исходный чарт, просто предварительно вычислив модифицированные числа СЧ, и на их базе для соответствующих стеков - спектр?
Поэтому, я нашел неэксплойтируемый спектр. Закрывая пуш на нем, ты имеешь плюс в 25BB/100, какой бы спектр у оппонента не был. Конечно, при этом ты должен правильно реагировать на его рейзы, чтобы и на них иметь плюс. Вот что получилось в итоге за месяц игры (фильтр - я в BB, меня стилят из SB):
Что-то мне подсказывает, что это не будет слишком полезным на практике. График у меня почему-то не увеличивается, но в этом уменьшенном виде выглядит довольно убывающим. У sbca2 - тоже. Наверно оппы на SB играют неоптимально, что они вверх не уходят. :)))
Ну а если просто пойти по тому же пути, что и исходный чарт, просто предварительно вычислив модифицированные числа СЧ, и на их базе для соответствующих стеков - спектр?
Сделать в принципе можно, хотя работа большая. Займусь на досуге.
Что-то мне подсказывает, что это не будет слишком полезным на практике. График у меня почему-то не увеличивается, но в этом уменьшенном виде выглядит довольно убывающим. У sbca2 - тоже. Наверно оппы на SB играют неоптимально, что они вверх не уходят. :)))
У меня на графике есть точка разворота. Смысл как раз в том, чтобы сделать этот график неубывающим. Практическая польза в этом случае - прибавка к винрэйту 0.5BB/100
Оригинал пользователя sbca2
не поверю, что это можно вывести в плюс или даже к нулю свести.
Конечно нельзя, т.к. ты поставил 1ББ еще не видя карт. Твоя задача проще проигрывать меньше чем 1ББ в среднем на одну руку. И вот тут реально достигнуть очень неплохих результатов, хотя минус конечно все равно останется.
Оригинал пользователя MongooseRus
Оригинал пользователя sbca2
не поверю, что это можно вывести в плюс или даже к нулю свести.Конечно нельзя, т.к. ты поставил 1ББ еще не видя карт. Твоя задача проще проигрывать меньше чем 1ББ в среднем на одну руку. И вот тут реально достигнуть очень неплохих результатов, хотя минус конечно все равно останется.
Да, я был неправ, не учел рейк. С учетом рейка всё-таки идем в минус. Но если учесть обе возможные ситуации (не учитывая комплита с SB):
1. SB сфолдил
2. SB нас стилит,
то мы должны выходить в слабый плюс. И это связано с тем, что мы имеем преимущество в позиции (хоть и поставили 1BB вслепую).
Попробуем посчитать, как меняется наша стратегия в зависимости от размера рейза, которым нас стилит SB:
Предположим, SB стилит 40% рук. Посчитаем для начала эквити группы рук против группы рук с шагом 5%:
Теперь посчитаем, какая оптимальная стратегия BB, если нас рейзят а) на 3, б) на 5, в) на 6 BB? Со сколькими процентами рук SB должен отвечать на наш рестил?
Пояснения к картинкам:
По горизонтали наш процент рук для рестила, по вертикале - процент рук, с которым SB закрывает наш рестил, на пересечении - наше (BB) EV от игры. Оптимальная стратегия выбирается так - в каждой строке ищем минимальное значение - это оптимальная стратегия SB для данной строки. Далее - оптимальная стратегия BB - это будет максимум из найденных минимумов. Расчет с учетом рейка 2BB в случае all-in.
Для 3BB:
Для 5BB:
Для 6BB:
Мы видим в итоге, что при увеличении рейза для стила мы должны закрывать его тайтовее (даже при том же проценте стилов). Кроме того, мы видим, что при рейзе в 6BB SB уже становится невыгодно делать Fold - его EV максимально, если он пойдет all-in с любыми картами, которыми стилил.
Вывод: чем больше рейз, тем тайтовее мы его закрываем. На префлопе ставка в 6BB из SB для нас означает фактически замазку в пот и мы уже не можем плюсово фолдить.