Кбет флоп 1/3

В случаях, когда 1/3 дает более высокое МО. Потому что более высокое МО это наша основная цель, все остальное второстепенно.

А ситуаций на флопе много разных может быть: низкий спр; мультипот с натсом; неумение соперника определять спектр колла; провокация блефа; слишком высокая разница в ценности фишек в текущей раздаче (в турнирах); более дешевый блеф (раз соперник позволяет, зачем лишнее тратить); и так далее.

CatalystKh как блеф в 100бб стеках против неизвестного! в каких ситуациях применимо?

В ситуациях, когда соперник позволяет выгодно блефовать дешевле и никак за это не наказывает.

я ж написал в неизвестного. т.е. на каких бордах и с какими руками в вакууме

Когда наш диапазон имеет огромное преимущество по натсам против диапазона соперника, но в целом мы можем быть даже немножко позади.
Эту мысль я почерпнул из видео Игровой план BU vs MP для NL $200, часть 1

Если в вакуме, такой сайз можно применять в ситуациях на флопе, когда мы хотим кбетить деполярно. Основная причина такого сайзинга состоит в том, что мы хотим заставить оппа как можно больше рук защищать на наш кбет, чтобы при сравнении эквтити диапазон на диапазон мы сильно не проседали и чтобы на тёрне и ривери у оппа был тоже широкий диапазон. Одна из самых распространённых ситуаций, это когда мы кбетим на бтн вс бб. Но это против неизвестного или мало известного оппа.

Страту мелких кбетов можно также применять, как эксплойт против оппов, которые делают очень широкие велью рейзы. Например мы знаем, что опп все свои натсы всегда зарейзит на флопе или тёрне, то мы можем широко блефовать овербетами на бланковых риверах и также очень тонко овербетить на велью.

Ну и самое популярное, это против фишей, которым вообще пофиг сколько мы ставим, обычно их диапазон будет не эластичен, если у них мусор, то они скинут и на 1/4-1/3пота, а если у них что-то будет, то и на пот-бет они не скинут. Так что в таких можно блевать мелким сайзом, а вельюбетить более крупно.

Оригинал пользователя alex088
Когда наш диапазон имеет огромное преимущество по натсам против диапазона соперника, но в целом мы можем быть даже немножко позади.
Эту мысль я почерпнул из видео Игровой план BU vs MP для NL $200, часть 1

Это не верная формулировка. Если у нас в спектре "много" натсов, но при этом наш спектр в целом не сильно впереди или даже позади, значит у нас мало или совсем нету рук средней силы, а спектр состоит в основном из натсов и кучи слабых рук.

Это классическая ситуация статического полярного спектра. В этом случае маленький размер кбета в пустую теряет нашу прибыль. В такой ситуации нам как раз наоборот выгоднее делать ставку как можно крупнее (в пределах разумного), что бы и наши натсы больше заработали и побольше наших блефов могли забрать банк (колл нашего блефа все равно в нашу пользу). И тут вообще без разницы впереди наш спектр в целом или позади.

Возможно в том видео была какая-то похожая мысль, просто нужно поменять формулировку.

Еще бывают ситуации, когда у нас слишком мало рук для блефа, поэтому "чисто по ГТО" нам не выгодно делать крупную ставку именно потому, что нам "не с чем блефовать". Но такого почти никогда не бывает на флопе, это бывает только на риверах и изредка на тернах. Тем более, если соперник неизвестный, то откуда ему будет известно, что у нас не с чем блефовать? По общим тенденциям лимита мы ж все равно можем надеяться на ошибку неизвестного и пытаться выжать с него больше.

Хотя если 4-бет банк какой-то, или очень жирный сквиз банк в глубоких стеках, то такое может случиться и на флопе. Но все равно мы же будем пытаться получить больше велью, справедливо рассчитывая снова же на то, что неизвестному сопернику неизвестно про отсутствие блефов в нашем спектре, так что вряд ли будет оправдано делать маленькую ставку на флопе только по этой причине, если спр позволяет ставить крупнее.

Beell507 еще одну хорошую причину назвал. Хотя обычно против неизвестного мы ж заранее не знаем, умеет ли соперник слоуплеить, умеет ли он шире отвечать на кбет, какие еще лики у него есть, поэтому даже деполярным спектром мы бы обычно хотели бы ставить крупнее на большинстве бордов, потому что если у нас прямо уж настолько слабая рука, что мы не можем ставить крупнее на велью (хоты бы получить коллы от дро рук), тогда с ней обычно лучше будет вообще просто чекать на флопе.

Но на некоторых бордах и при некоторых спектрах наверное будет хорошим решением пытаться поэксплоитить на флопе даже неизвестного таким способом - на этот счет я не копал, вполне может быть.

Вот если мы уже на ривере и никто ни во что уже больше не может доехать, вот тогда очень часто именно деполярный спектр определяет размер ставки и она может быть сколько угодно маленькой, особенно без позиции. Может быть на тернах иногда что-то похожее может быть, смотря какие спектры против каких сравнивать.

Если бы наш спектр на флопе был сильно капнутый, тогда может возникнуть ситуация, когда выгодно ставить меньше пол банка уже по этой причине, но ведь если речь идет о кбете, значит наш спектр не капнутый, в нем полный набор всех лучших рук, поэтому именно для кбета такая причина не подходит.

Разве что, в виде исключения, например, если мы сделали сквиз против утг, набрался мультипот и вышел низкий борд, тогда у нас не бывает сета, а у всей толпы сетов навалом, в итоге нам не выгодно ставить крупный кбет вообще ни с чем, но и чекать и давать бесплатно всей толпе нас перетянуть тоже будет плохо, так что маленький кбет с оверпарой будет как раз лучше всего против всех неизвестных при любом спр, учитывая что пары младше все еще могут платить именно на маленькую ставку, пока их терн не напугал.

Оригинал пользователя fcvitebsk
я ж написал в неизвестного. т.е. на каких бордах и с какими руками в вакууме

А почему ты из всего списка выбрал именно эту причину? Там ведь и другие есть. Это лишь одна из общих возможных причин, ведь соперник может быть не полностью неизвестным, а ты уже что-то видел из его игры и делаешь какие-то предположения. Маленьким кбетом ты можешь эти предположения проверить - это вполне разумно для любой руки, для которой ЕВ кбета крупнее или ЕВ чека вряд ли будет лучше (либо лишь очень незначительно лучше), чем ЕВ маленького кбета, таким образом ты особо ничем не жертвуешь ради своей проверки, а результаты проверки несут некоторую ценность для дальнейшей игры.

А в вакууме надо в каждой раздаче с каждой рукой посчитать ЕВ кбетов разного размера и ЕВ чека, после чего выбрать выбрать кбет с самым высоким ЕВ, если чек не имеет еще более высокого ЕВ. Выкладывай отдельные раздачи на анализ с этим конкретным вопросом, после 100-200 проанализированных раздач у тебя сформируется четкое понимание, в каких именно случаях ты хочешь ставить такой кбет на флопе и почему именно.

Оригинал пользователя fcvitebsk
CatalystKh как блеф в 100бб стеках против неизвестного! в каких ситуациях применимо?

Если ты имел ввиду по ГТО против неизвестного, то наверное такое может быть только при очень низком спр на флопе и никак иначе. Потому что если спр высокий, то я не могу придумать ни одной ситуации. Конечно может тут у меня пробел в знаниях есть - буду очень рад, если мне кто-то такую ситуацию покажет.

Оригинал пользователя CatalystKh

Оригинал пользователя alex088
Когда наш диапазон имеет огромное преимущество по натсам против диапазона соперника, но в целом мы можем быть даже немножко позади.
Эту мысль я почерпнул из видео Игровой план BU vs MP для NL $200, часть 1

Это не верная формулировка. Если у нас в спектре "много" натсов, но при этом наш спектр в целом не сильно впереди или даже позади, значит у нас мало или совсем нету рук средней силы, а спектр состоит в основном из натсов и кучи слабых рук.

Это классическая ситуация статического полярного спектра. В этом случае маленький размер кбета в пустую теряет нашу прибыль. В такой ситуации нам как раз наоборот выгоднее делать ставку как можно крупнее (в пределах разумного), что бы и наши натсы больше заработали и побольше наших блефов могли забрать банк (колл нашего блефа все равно в нашу пользу). И тут вообще без разницы впереди наш спектр в целом или позади.

Возможно в том видео была какая-то похожая мысль, просто нужно поменять формулировку.

Твои рассуждения верны для ривера.
На флопе же задача маленькой ставки оставить диапазон оппонента, как можно шире (на кбет 1/3 он должен защищать не менее 75%, иначе будет оверфолдить). Ну а уже на терне-ривере нажимаем на газ, и напрягаем оппа крупными ставками (в некоторых ситуациях - даже овербетами).

Оригинал пользователя alex088
Твои рассуждения верны для ривера.
На флопе же задача маленькой ставки оставить диапазон оппонента, как можно шире (на кбет 1/3 он должен защищать не менее 75%, иначе будет оверфолдить). Ну а уже на терне-ривере нажимаем на газ, и напрягаем оппа крупными ставками (в некоторых ситуациях - даже овербетами).

Так перед тем как напрягать оппа на терне и ривере мы можем сначала увеличить размер банка на терне, что бы это напряжение принесло нам еще больше прибыли. Ставкой хотя бы в пол банка на флопе.

Если мы собираемся делать ставку в 1/3 или меньше с какими-то руками средней силы, то на большинстве бордов слишком большая часть спектра соперника сможет выгодно доехать, заколлировав нашу ставку, что будет не в нашу пользу. Зачем нам это нужно? Пусть лучше доезжает невыгодно.

А если у нас диапазон поляризованный, то заманив несколько лишних рук на терн слишком маленькой ставкой на флопе мы получим дополнительный бонус от этих рук, но при этом потеряем гораздо больше прибыли, недобрав с тех рук, которые все равно собирались коллировать и более крупную ставку на флопе. Хотя бы те же пол банка.

Поэтому если мы хотим поэксплоитить какой-то лик соперника на флопе, тогда все хорошо, а если мы играем против неизвестного, тогда получается что мы в погоне за +2 попугаями теряем 4+ попугая с другой стороны, за редкими исключениями.

Нам важно сохранить диапазон оппа на терне, как можно шире, чтобы у оппа было сложнее решение на терне. Одно дело напрягать 75% протянутых рук, а другое 66%.

Оригинал пользователя alex088
Нам важно сохранить диапазон оппа на терне, как можно шире, чтобы у оппа было сложнее решение на терне. Одно дело напрягать 75% протянутых рук, а другое 66%.

Это точно аж настолько важно, что бы ради достижения этой цели терять свою прибыль?

Если сильно упростить, то 66%*БолееКрупныйБанк будут весить больше, чем 75%*БолееМелкийБанк, при этом разница в размере банка на ривере будет гораздо более ощутимой (в плане влияния на нашу прибыль), чем на терне.

И при этом еще и нет никакой гарантии, что неизвестный соперник вообще захочет коллировать эти лишние руки. Может быть там всего лишь 70% будет вместо 75%, а может вообще 50% на любой размер кбета. В таких случаях наш небодор растет и еще больше.

Другое дело, что может быть ты имел ввиду, что у всего поля есть общий лик и поле позволяет блефовать более мелким кбетом в каких-то случаях - тогда конечно же нам выгодно так делать, даже когда наш блеф уже ничем не обеспечен. В этом случае мы просто эксплуатируем поле и все, тут уже нет никакой теоретической основы и тем более нет никакой связи ни с поляризацией спектра ни с разницей в силе спектра.

Для ставок маленького сайзинга есть специальный термин- андербетинг.
Если говорить о андербетинге флопа, то:

На дровяном борде андербетинг чаще всего бессмысленен. Наша рука становится очень читаемой- это либо дро либо слабое ШД вэлью. Так как с руками жирного вэлью мы бы прибегали к защите руки.

На сухом флопе андербетинг в блеф может быть выгоден против оппонента, играющего фит-о-фолд.

Здесь была лишняя ссылка на статью про андербетинг с ПОКЕРОФФА

Привет, fcvitebsk!

Спасибо и респект за тему, всем вместе - за активное участие в обсуждении

Из наиболее частых и очевидных моментов мне хотелось бы здесь подчеркнуть:
- низкий спр (в 3- и 4-бет потах)
- более дешевый блеф, когда соперник склонен играть фит-о-фолд (чаще да, на относительно сухих бордах)
- блокбеты (очень хорошо может работать против пассивных рекреационных товарищей)
Аккуратнее советовал бы быть с провокацией блефа таким способом - легко самому потом запутаться в течении розыгрыша...