Конвертация фактора позиции в эквити (подробности внутр)

Перенесено из "Покерных вероятностей"

Привет, byrby!

Я бы сказал, что в этом направлении есть еще огромное и не паханое поле для исследований
Но, кроме того, есть и ряд серьезных проблем. Главный момент - как обеспечить неизменность других факторов, чтобы определить точное влияние одного?
Если говорить об игре одного регуляра - даже его игра не является статичной с течением времени, а уж соперники-то и подавно будут очень различными. Наиграть же ровно с одним и тем же соперником (регуляром!) за короткое время значимую дистанцию по конкретным категориям рук... ну разве что специально для исследования :grin:

Если брать в расчет именно рука против руки и ты знаешь, что у оппонента всегда будет AJ, то с АТ ты должен играть префлоп пасс!!!! На дистанции Вам будут раздавать одинаковой количество комбинаций, но за счет того, что у него комбинация тузов старше твоей - он будет иметь плюс.

НО! Тут в игру вступает такой фактор - ЛИК!. Т.е. если ты знаешь, что оппонент всегда играет чек-пасс, если он не попал в доску, или бе-фолд, то колл становиться плюсовым. Но тогда нам не важна позиция.

И в целом в покере не правильно рассуждать рука против руки. Мы всегда играем спектр против спектра. Вот тут важность позиции есть, но она не будет влиять на эквити нашей руки. Позиция будет влиять на наш розыгрыш на постфлопе.

Оригинал пользователя segasega
Оригинал пользователя LD99

Спасибо за ответы.

На основе которых делаю уточнение.
Допустим мне дали базу данных всех сыгранных рук за всю историю онлайн покера. Я загружаю её в PT4 и отфильтровываю руки с вышеназванным условием. Повторю и уточню кстати само условие:
- Играют только два игрока: UTG-CO против BTN.
- Причём второй киккер руки батона всегда на одну ступень ниже второго киккера utg-co. То есть AK vs AQ, T8 vs T7 и т.д. Пары не рассматриваем.

==
В калькуляторе эквити подобное противостояние рук будет 75 против 25 .

Нам же, как любопытным, охота узнать каково будет соотношение проигрышей и выигрышей подобных рук, но в условиях постфлопа, учитывающего фактор позиции.
60 против 40 ?
55 против 45 ??
50 против 50 ???

Понятное дело что смотрим по параметрам WSD, WWSF, WTSD
==

Всем известно что одномастная рука на 2% в эквити сильнее разномастной, вот и мне стало интересно, сколько эквити прибавляется руке играемой в позиции, относительно аналогичной руки, но сыгранной ходом All-in.

Понимаю, что результаты могут быть не востребованы в плане покера, а само вычисление невозможно, но хоть так поразмяться

Позиция не влияет на силу руки ни коем образом. Позиция влияет на винрейт самой руки! Как у тебя было эквити 30 на 70, так оно у тебя и останется :cap:.

Оригинал пользователя segasega
Позиция не влияет на силу руки ни коем образом. Позиция влияет на винрейт самой руки! Как у тебя было эквити 30 на 70, так оно у тебя и останется :cap:.

Снова дополнение. В самом начале я понял трудность в приравнивании качественного винрейта и количественного винрейта. Так как понятно что вакуумные руки побеждают качественно, в отличии от реальных рук, которые могут побеждать ещё и количественно (сброс сильной руки опом, проигрыш меньшего кол-ва фишек в отличии от Алына).

Видимо я неправильно излагаю мысли, признаю ошибку. Делаю очередное уточнение.
Вакуумные руки в расчёт не берутся. Берутся только все реальные руки разыгранные в онлайн покере. Так как в них будет учтён фактор качественного и количественного выигрыша (винрейт и сила). Но теперь все эти руки мы искусственно берём и лишаем игры на постфлопе и "приказываем" идти алын на префлопе.

На фоне таких событий не может быть сомнений в разности силы и эквити искуственной вакуумности рук и реально сыгранных.

Вот так будет лучше.

Теперь остаётся только подсчитать прибыль в силе и эквити реально сыгранных рук относительно искуственных. Полученную разность возложить на наличие фактора позиции (постфлопа) и выразить в нужных величинах (bb или %)

:grin: Я тебя все равно не понял и кмк это ты меня не совсем понимаешь.

АА всегда будет сильнее КК, не зависимо от того в какой позиции ты находишься. Сет на флопе не превратиться в карэ если ты будешь сидеть в позиции.

Позиция помогает правильнее разыграть руку. Винрейт в позиции будет всегда выше не из-за того, что позиция влияет на эквити руки, а из-за того, что проще в позиции играть. В позиции у тебя больше маневров и тебе проще контролировать банк. Следовательно, требование к МИНИМАЛЬНОМУ эквити руки может быть занижено. Что это значит?

Оппонент открывается из УТГ 3бб, мы сидим на БУ и думаем с какой рукой нам можно коллировать. Для этого мы узнаем свои под-оддсы! Нам за банк 4,5бб нужно доставить 3бб! Наши пот-оддсы будут 1,5 к 1 или 40%. Т.е. для нулевого колла по математике наша какая-то рука должна иметь не менее 40% эквити против его спекрта!. Запускаем эквилятор и, к примеру, даем оппоненту спектр открытия из УТГ 10%. Против спектра 10% самая маленькая карманка, которую мы можем прибыльно коллировать - 55! Из бродвея низом спектра будут - KQs, а из Ах - А9s.

Но так как мы находимся в позиции и знаем, что у оппонента есть лики на постфлопе, мы можем занизить минимальное требование к эквити нашей руки и разыграть спекулятивные руки как: T9s или 98s, которые по математике мы коллировать не можем, но которые мы сможем разыграть в + за счет позиции и каких-то дыр оппонент в игре.

Без позиции мы же наоборот должны завышать требование к МИНИМАЛЬНОМУ эквити нашей руки. Если по математике мы можем прибыльно коллировать руки с 35% эквити против спектра, то желательно подбирать руки, которые имеют 38 - 40%.

Объяснил как смог.

Оригинал пользователя segasega
:grin: Я тебя все равно не понял и кмк это ты меня не совсем понимаешь.

Вспомнился тот Ералаш "Я понял что они не пересекаются, но почему они не пересекаются?"

Твоя точка зрения мне кристально ясна и как я понял она кое-где пересекается с моей. Одна лишь фраза "..что проще в позиции играть" чего стоит. А теперь перефразируем Ералаш.

"Я понял что в позиции проще играть, но насколько проще играть?". Именно насколько, а не почему.

Вот ты сказал что можно набавить столько-то процентов к диапазону колла, учитывая фактор позиции и слабость противника. Эти проценты уже что-то. Это шаг к пониманию, но привлечение понятия диапазона это уже шаг назад.
В твоём случае всегда два наблюдателя, два игрока. Я же говорю про третьего наблюдателя, который ведёт так сказать любопытную статистику. Этот третий представляет Фундаментальную теорему покера. Он видит карты обоих игроков. Он ведёт статистику, которая никогда не будет использована теми двумя игроками, ни вместе, ни по одиночке.

Каждый раз когда в мире онлайн покера происходит раздача удовлетворяющая заданным условиям, третий наблюдатель фиксирует её и записывает в первую колонку "Как было". Следом он берёт эту раздачу, то есть руки обоих игроков, загоняет в калькулятор эквити (+ те фишки что были у игроков) и полученный результат вставляет в колонку "Что было бы если бы..".
И так с миллионами рук.
Потом сравнивает по разным параметрам. Разность этих параметров будет на плечах фактора позиции.

Я знаю что эта разность есть, но как в том ералаше, мне охота знать количество этой разности измеряемого в циферках.

Спасибо, segasega за комментарии. Очень полезны! Вообще хочется, чтобы игроки высоких статусов (платина и выше) чаще писали.

этот подход будет не совсем правильным, как ты предлагаешь. просто всё дело в том, что тут важно не только наличие или отсутствие позиции, но ещё и диапазоны в целом.

то есть, я, коллируя Аж против человека с рейз фёст 15, буду против него (и в частности против его туз дама) играть иным образом, чем если бы у него был спектр 25, скажем.

кроме того, мой спектр в такой ситуации капнут на велью-трибет-руки и более сосредоточен вокруг средних рук, а его спектр более размыт от натсов к слабым рукам. Это тоже важно.

так же важны размеры стеков, потому что совершенно разная игра. Наконец, некий руки коллируют не потому, что они имеют много эквити, а потому, что их эквити на разных флопах будет достаточно дельтаобразно - это называют хорошей играбельностью. пример - карманки с планом сет о фолд.

в общем, это реально тяжело всё. хотя интересно даже с таким вот приближением. Но ответ никому не ясен, и пока нет иного пути, кроме как примерного понимания из опыта, что ту или иную руку здесь коллить надо или нет, и дело не совсем в эквити. Хотя и здесь, до сих пор даже слова не сказали о том, что за оппонент и что за ты, можешь ли ты себе со своим постфлопом эту руку позволить коллировать.

upd.
В принципе, даже если мы соберём статистику и выясним, что в среднем по всему покеру коллы ип выводятся в плюс при дефиците от нужного эквити скажем 5%, это будет не более, чем забавной информацией. Конкретика здесь куда более важна, и ориентироваться на эти 5 будет попросту глупо.

Оригинал пользователя Sirvff
upd.
В принципе, даже если мы соберём статистику и выясним, что в среднем по всему покеру коллы ип выводятся в плюс при дефиците от нужного эквити скажем 5%, это будет не более, чем забавной информацией. Конкретика здесь куда более важна, и ориентироваться на эти 5 будет попросту глупо.

Вот это уже теплее.
С точки зрения покера это конечно не будет применимо, а лишь только с точки зрения "забавной информации". Прикол в том, что такая вот, с одной стороны ненужная информация зачастую добывается очень нужными методами, прогрессирующих что-либо косвенно. Ну не суть...

На счёт твоих замечаний по поводу диапазонов и размеров стеков. Ладно делаем ещё одно уточнение в условиях. Диапазоны у играющих равны (+- 1% ) и стеки 100бб (+- 10 bb).
Но так как выборка будет вестись из максимального кол-ва рук, то эти условия могут только улучшить точность результата. Как говорится, меньше но лучше.

==
Наверное тему можно прикрывать.
Элемент статистики тут покрывает покерную составляющую.
Просто как для любопытного не даёт покоя сей факт, что информация для получения таких данных находится "под носом". Всё дело в инструменте для вычленения этих данных.
Овчинка не стоит выделки. )

да, мне тоже было бы интересно посмотреть более детализированную статистику, и действительно косвенно вскрылось бы что-то интересно.

Ну, нам просто под такие цели надо завести какой-нибудь британский научно-исследовательский институт покера.

Здесь важно разделить на 2 фактора:
1. Реальное эквити. Оно неизменно. Если у нас 20% на победу, то именно 20% и будет. Ни больше и не меньше.
2. Сторонние. Такие вещи как скажем величина банка или информация. Все знают что банк конролить в позицие проще. Другими словами мы можем нарастить банк в ситуацие когда мы выигрываем и уменьшить, когда проигрываем.

В вакууме если у соперника AJ, а у нас AT, то борды с десяткой всегда помогут нам и никогда ему. Выигрышной ситуацию делает не реальное эквити, а его розыгрышь. Если мы всегда фолдим в проигрыше и собираем в 6 раз больше при попадание, то как ни странно, но даже 20% эквити приведут к огромной плюсовости ситуации. Так же наше эквити нужно только тогда, когда мы вскрываемся на шд. Нет шд - не важна карта.

Под влияние позиции имеют в виду именно совокупность таких факторов. Реальное эквити от этого не меняется и выигрывать карта от этого чаще не станет на шд (если доходить до него мы будем в равной степени). Но в позиции всегда будет проще выиграть без шд, всегда проще влиять на размер банка и выбрать направление раздачи. Всё это напрямую влияет на плюсовости розыгрыша.

byrby, про примерно равные стеки - тут все понятно. Но что ты имеешь ввиду под равностью диапазонов играющих?
Каких конкретно диапазонов: ВПИП/ПФР, диапазона колла, просто одинаковом диапазоне агрессора и коллера в конкретной ситуации

Насчет прикрывать тему - не вижу смысла в любом случае. Если вдруг кому захочется продолжить обсуждение, что-то свое предложить - почему бы и нет

Оригинал пользователя pokkermaan
Всё это напрямую влияет на плюсовости розыгрыша.

Ты не прочувствовал динамику дискуссии. Ты судишь с точки зрения покера. А на твоё последнее предложение повторяюсь снова: - "Я понял что они не пересекаются, но почему они не пересекаются".

Оригинал пользователя LD99
Но что ты имеешь ввиду под равностью диапазонов...

Вообще для среднестатистических данных все эти диапазоны второстепенны. Но да я говорил про диапазоны колла и открытия. Просто если взять к примеру принцип расхождения Склански, то открываясь с конкретной картой/диапазоном, коллировать нужно с гораздо уже относительно карты/диапазона открывающего(ся?). Тогда попадание АT в A9 будет в случае открытия нижней границы диапазона и колла верхней границы диапазона. Бррр... Что будет "приятным" совпадением. И таких совпадений будет на порядок меньше, нежели совпадений не учитывающих диапазоны и прочие неконкретные условия. Для величины выборки полезно убрать фактор диапазона, ведь стремимся мы в первую очередь к средней величине по "зоопарку".

математик, да?)