Правило колл20.

Люди играют, делают колл20, у них окупается, они рекомендуют другим. Как то так. Да, если ты не умеешь так, то не делай колл20.

Оригинал пользователя White8
Люди играют, делают колл20, у них окупается, они рекомендуют другим. Как то так. Да, если ты не умеешь так, то не делай колл20.

Спасибо за доходчивое объяснение того, как это сделать прибыльно. И за объяснение того, почему именно 20, а не 10 и не 30 тоже.

На самом деле нужно всего в 7,5 раз больше.
Т.е. это минимум для того чтобы колл на сет не был минусовым.

Если ты всегда будешь забирать у оппа не полный стек, а всего лишь в 8 раз больше чем заколлировал -- будешь в плюсе.

Но.
Во-первых не всегда опп будет достаточно проплачивать нам наш сет (он попадает во флоп ориентировочно 1 раз из трех).
Во-вторых мы не всегда выиграем. Иногда мы упрёмся в сет старше, или в какой-нибудь стрит, и сами отдадим стек оппоненту. (Но случаться это будет достаточно редко, так что выставиться мы все равно должны стараться каждый раз, кроме случаев когда на доске лежит очевидное дро).

С другой стороны, нам не всегда нужно сбирать сет чтобы выиграть. Некоторые опоненты будут сдаваться, не попав во флоп.

Кроме того, когда мы все таки собираем сет, а оппонент не попадает во флоп, он все равно может нам заплатить, поставив блефовую продолженную ставку, или заколлировав одну-две улицы с оверкартами или дро.

Вцелом правило колл-20 это просто некоторая перестраховка.
Оно не базируется на каких-то расчетах (банально потому что здесь слишком много переменных чтобы считать с приемлемой точностью).

Мы просто предполагаем что на тот случай, когда мы соберем сет, нам лучше иметь возможность получить с оппонента как можно больше чтобы компенсировать возможные недоборы.
Колл-20 -- просто неплохо себя зарекомендовавший, удобный для быстрого подсчета вариант, предполагающий что один проплаченный сет компенсирует нам как минимум 2 непроплаченных (7,5 * 3 = 22,5, округленно - 20).
Колл-15, в свою очередь предполагает что один проплаченный компенсирует 1 непроплаченный.
Опять таки, если мы хоть раз забираем полный стек, то это компенсирует 4-5 непроплаченных сетов.

В общем, где-то так.

Спасибо за доходчивое объяснение того, как это сделать прибыльно. И за объяснение того, почему именно 20, а не 10 и не 30 тоже.

Я не могу доходчиво объяснить это человеку, для которого пара на флопе улучшается до сета и лучше в 10% случаев, а в случае флешдро сет надо выкидывать. Изначально в каждом абзаце твоего первого поста заложено по ошибке, которые на дистанции позволят играть против твоих рассуждений в плюс, а тебе не позволят играть в плюс, если ты попробуешь повторить.
Отрадно же в этой ситуации не конкретно твоё непонимание, а общая тенденция поля: тебе никто не дал точного ответа, единственный ответ, который тебе попробовал дать товарищ SunnBee говорит о том, что он нифига не понимает о чём пишет, так как не 7,5 раз, а 8,5 раз (это без учёта 0,25% на шанс того, что флоп выйдет с тремя картами одного достоинства). Как это можно не знать и пытаться отвечать на вопрос мне лично очень не понятно. То есть из ситуации колл20 безусловно можно извлекать прибыль, если люди даже не знают с какой долей вероятности пара на флопе улучшается до сета и лучше.

Если ты хочешь улучшать свою игру, для начала перестань рассуждать в примерных категориях, ты должен знать чётко какова вероятность какого-то события. К примеру того, что у твоего оппонента А в руке, а на доске будет одновременно лежать и твой сет и А итд итп. Тогда ты сможешь ответить на свой вопрос самостоятельно. А пока тебе просто нужно довериться плюсовым регам пишущим воды и статьи и играть колл20 и больше. Лимит NL2 не настолько суров, чтобы этот колл не окупился.

Оригинал пользователя SunnBee

С другой стороны, нам не всегда нужно сбирать сет чтобы выиграть. Некоторые опоненты будут сдаваться, не попав во флоп.

Спасибо. Тогда ещё вопросик. Почему считается, что быть в позиции всегда лучше, чем быть вне позиции. В этом случае, к примеру, тот кто находится вне позиции, получает фолд-эквити на флопе, делая ставку на блефе или полублефе, изображая что попал в банк. То есть опять же заставляет оппа напрягаться. Чаще всего (кроме СБ) здесь хиро с карманными парами будет находиться как раз в позиции и будет вынужден отвечать на контбет рейзера, чаще всего не попав во флоп. Поэтому даже если сам рейзер тоже в него не попал, хиро придется сбрасываться.

Оригинал пользователя White8

1) Я не могу доходчиво объяснить это человеку, для которого пара на флопе улучшается до сета и лучше в 10% случаев,
2) а в случае флешдро сет надо выкидывать.

1) Хорошо, сколько у нас комбинаций из 3 карт, на которых выходит хотя бы 1 из 2 аутов? 3*(2/50)? Получается 12%.
2) Хорошо, у вас вышел сет троек, опп ставит агрессивно с тремя бубнами на столе, вы пуш?

Не вы, а ты (комьюнити выбрало за форму обращения "ты"). Чё, мы флопнули сет на одномастном флопе и у нас есть сомнения, что мы хотим выставиться из-за того, что у него мифический флеш с флопа? Даже, если это так, то вероятность данного события ниже, чем вероятность редро у тебя, ты имеешь 7 аутов на улучшение уже на терне и если терн тебе не поможет 10 аутов на улучшение на ривере. Ты должен мыслить спектрами, тебе об этом говорят в каждом видео. Ты должен отдавать себе отчёт, что в зависимости от оппонента спектр его выставления на флопе будет: флеш, сет, сильное фледро, комбодро, допер, оверпара (периодически с сильным флешдро),а иногда и ТПТК. Посчитай в эквиляторе своё эквити.

Всем привет, топик переношу в раздел дискуссий по бсс.

SunnBee, поздравляем с первым сообщением на форуме!

Спасибо. Тогда ещё вопросик. Почему считается, что быть в позиции всегда лучше, чем быть вне позиции. В этом случае, к примеру, тот кто находится вне позиции, получает фолд-эквити на флопе, делая ставку на блефе или полублефе, изображая что попал в банк. То есть опять же заставляет оппа напрягаться. Чаще всего (кроме СБ) здесь хиро с карманными парами будет находиться как раз в позиции и будет вынужден отвечать на контбет рейзера, чаще всего не попав во флоп. Поэтому даже если сам рейзер тоже в него не попал, хиро придется сбрасываться.

Что ты всё сбрасываться да сбрасываться. У тебя в руках 66, ты колл20 с бб против утюга, у него конбет 95% и открытие из утюга 8%, на флопе 742, сбросишь на конбет?
В позе проще выставить на стек. Дело в том, что если у тебя не 3бет банк, то префлоп агрессор делая стандартные ставки в 2/3-3/4 банка не сможет сам себя провельюбетить на стек, значит тебе нужно будет где-то сыграть рейзом, если ты в позе, то данное действие ты можешь отложить до ривера, когда он сделает три ставки и третья будет существенной относительно ваших стеков и твой потбет выведет вас в олл-ин. Если ты без позы, то скорее всего тебе придется сделать чек-рейз на терне, так как у тебя нет гарантии, что человек после твоего чека ривера сделает третий бет. А рейз не терне редко выводит на выставление в 100бб.

Оригинал пользователя White8

Посчитай в эквиляторе своё эквити.

Я понимаю. Просто я пока привык играть чтобы быть агрессором, а на агрессию при наличии явных признаков дро на борде сбрасываться. Допускаю, что это легко эксплуатировать, но на NL2 я с такими проблемами вроде не сталкиваюсь, а если кто-то начнет это делать, я думаю, что пойму и изменю по отношению к нему тактику.

Оригинал пользователя White8
Не вы, а ты

Ок, хотелось бы прояснить этот момент

Оригинал пользователя White8

Я не могу доходчиво объяснить это человеку, для которого пара на флопе улучшается до сета и лучше в 10% случаев

В скольких случаев по твоему карманная пара на флопе улучшается до сета? По моему, чуть меньше 12% случаев.

Конкретно, представим, что выходит одна карта за другой. Всего 50 карт.

Аут в первой карте:
2/50*49/49*48/48=4%

Аут во второй карте
48/50*2/49*48/48=3.92%

Аут в третьей карте
48/50*47/49*2/48=3.84%

Итого 4%+3.92%+3.84%=11.76%

Оригинал пользователя White8

ты имеешь 7 аутов на улучшение уже на терне и если терн тебе не поможет 10 аутов на улучшение на ривере.

Вот тут тоже не понятно, против флеша у сета остается только 1 аут - на каре. Это 1/47+46/47*1/46=4.26%. Если даже мы тоже получим флеш с одной из наших карманных карт, мы почти всегда будем биты, потому что речь идет о низких карманных парах.

Оригинал пользователя White8

Что ты всё сбрасываться да сбрасываться.

Потому что нравится мне кнопка фолд))) После анализа некоторого числа своих раздач понял, что эта кнопка реально спасает в маргинальных ситуациях. Таких как сет против предполагаемого флеша. На лимите достаточно дураков, готовых оплачивать наиболее вероятный натс, чтобы выставляться на стек с маргинальными руками (особенно если сет не с топ-картой).

В скольких случаев по твоему карманная пара на флопе улучшается до сета? По моему, чуть меньше 12% случаев.

У нас есть раздел Покерные вероятности, там есть ответ на твой вопрос. При этом твой вопрос задан некорректно, тебе каре не подходит? Тогда почему до сета? Нужно задаваться вопросом о шансе улучшения до сета и лучше, при этом я откидываю ещё флопы типа 999, так как у префлоп агрессора фуллхаус будет чаще лучше нашего. Так вот - 11,76% шансов на улучшение до сета и лучше. Сходи и почитай! Это в конце концов полезно. Всегда проверяй всё сам, тебе тут много чего понапишут. Если ты считаешь, что 2 процента это мало для расчётов, то владельцы рулеток становятся миллионерами имея преимущество над игроком меньше 3%.

После анализа некоторого числа своих раздач понял, что эта кнопка реально спасает в маргинальных ситуациях. Таких как сет против предполагаемого флеша. На лимите достаточно дураков, готовых оплачивать наиболее вероятный натс, чтобы выставляться на стек с маргинальными руками (особенно если сет не с топ-картой).

Ты учитывай, что кроме NL2 есть другие лимиты, статьи пишут ориентируясь скорее на лимиты повыше. Начальные статьи думаю опробованы в районе NL10 (могу ошибаться, но в любом случае ты не сможешь всё время фолдить при любом шорохе и подниматься по лимитам). Если тебе сейчас плюсовей играть игнорируя то, о чём я говорю, значит играй как плюсовей, не нужно ломать то, что работает. Тоже кстати относится к колл20 - работает.

Оригинал пользователя White8

Так вот - 11,76% шансов на улучшение до сета и лучше.

Ты опоздал, я только что сам привел расчеты перед твоим постом. И до того как писать про "чуть больше 10%" я провел те же расчеты. Ты же высокомерно заявил что "Я не могу доходчиво объяснить это человеку, для которого тра-та-та". Нужно быть скромнее. Для целей наших расчетов эти 1.76% не имеют значения, так как разговор был о порядках. И дело было не только и не столько в этом конкретном эквити, сколько в вынужденно пассивной тактике розгрыша после колла префлоп-райзера при непопадании во флоп в чуть менее 90% случаев. В других случаях (рейз на префлопе) чаще всего есть хотя бы оверкарты для блефа и положение префлоп-агрессора.

Оригинал пользователя White8

При этом твой вопрос задан некорректно, тебе каре не подходит? Тогда почему до сета?

Потому что вероятность каре включена в вероятность сета по этому расчету.

Оригинал пользователя White8

Если тебе сейчас плюсовей играть игнорируя то, о чём я говорю, значит играй как плюсовей

Я на самом деле всего неделю играю в покер ))) Два года назад познакомился с покером, где-то месяц тогда тоже играл, потом забросил, сейчас снова взялся. Так что я не игнорирую ничего что ты пишешь, мотаю на ус.

Ты опоздал, я только что сам привел расчеты перед твоим постом. И до того как писать про "чуть больше 10%" я провел те же расчеты. Ты же высокомерно заявил что "Я не могу доходчиво объяснить это человеку, для которого тра-та-та". Нужно быть скромнее. Для целей наших расчетов эти 1.76% не имеют значения, так как разговор был о порядках. И дело было не только и не столько в этом конкретном эквити, сколько в вынужденно пассивной тактике розгрыша после колла префлоп-райзера при непопадании во флоп в чуть менее 90% случаев. В других случаях (рейз на префлопе) чаще всего есть хотя бы оверкарты для блефа и положение префлоп-агрессора.

Я не знаю что ты там как считал, но моя высокомерность проистекает из общего твоего заблуждения "можно играть на глазок", ты там, округлил, тут округлил, здесь округлил и сделал какой-то странный вывод, при этом если не округлять, окажется, что этот вывод неверен.
Пример: после колла префлоп-райзера при непопадании во флоп в чуть менее 90% случаев.
Твоё утверждение? А кто тебе сказал, что если мы имеем меньше сета это значит, что мы не попали во флоп?
Префлоп агрессор из утюга открывает диапазон JJ+, AКо, АКs, ты колл20 на карте 88. Флоп радугой 765. Твоё эквити на данном борде 54,95%. Опп открывает шире добавим ему в диапазон все АQ, АJs, ТТ. Твоё эквити вырастает до 60%. Он ставит стандартный конбет 2/3 пота. Ты: окей, я не попал во флоп - фолд?

Та же ситуация но с бордом 654 радугой: дает в первом случае ему небольшое преимущество, во втором тебе небольшое преимущество и ты спокойно можешь коллить ставки до пота. Что не так? Сколько таких примеров? Ещё на 2%? Думаю гораздо чаще нежели ты можешь представить, так как существует общее фундаментальное правило: человек попадает во флоп 1 раз из 3, у противника твоего диапазон в котором есть не только пары, а ещё и неготовые руки, а у тебя рука хоть и слабая, но уже готовая.

Конечно речь не о флопе радугой 567 при руке 88 ))) тут OESD выстраивается и оверпара, это ты загнул конечно. Много ли таких вариантов флопа для 22-99? Ещё 2%? ну пускай.

Нет, загнул ты, когда сказал, что пара попадает во флоп чуть чаще, чем в 90% случаев. А я привел два примера это показывающих.

Короче суть наверное в том, что я пока в виду малого опыта не просчитываю стратегию дальше своего контбета на флопе с любыми руками из позиции префлоп-агрессора. И фолда на агрессию если моя рука на флопе не является фаворитом. Пойду учиться дальше.

Суть в том, что существует фундаментальное правило: на этом форуме на вопросы новичков отвечают не для того, чтобы помочь, а для того чтобы потешить своё эго и поиздеваться.
Так что можно считать что White8 просто следует данному правилу :grin:
Может, у него как раз вырисовалась потребность показать хоть кому-то свою значимость.
Мы ведь простим ему эту маленькую слабость -- самоутверждаться за счет тех, кто по определению не может знать столько, сколько должен знать White8, раз выставляет себя знатоком? :challa:

Только вот, White8, будь последователен: если уж сам акцентируешь внимание на необходимости до сотых долей процента знать свои вероятности и рассказываешь, что "вы все тупые, раз не знаете, что 8,5, а не 7,5" -- то хоть потрудись проверить справедливость своего утверждения чтобы самому не выглядеть идиотом
Я не знаю, там у старших спроси, или попроси чтобы кто-то научил считать

Короче, я это к тому, что не нужно спешить унижать других!
Незнание -- это не ошибка! Оно легко исправляется.
Уж во всяком случае легче чем хамство и проблемы с самооценкой

Я бы сказал, что суть в том, что ты ограничиваешь свой взгляд на раздачу попаданием твоей конкретной руки в доску. При этом ты игнорируешь диапазон оппонента. А это неверно, к примеру возьмем грубый пример:
а) у тебя 99 у оппа диапазон АА, твоё эквити на флопе 742 меньше 9%
б) у тебя 99 у оппа диапазон эни ту, твоё эквити на флопе 742 больше 76%.
ДАЖЕ, если мы зададим флоп с ТРЕМЯ оверкартами над твоими 99, к примеру АQ10, ты всё равно впереди против рандома с эквити больше 56%. Поэтому ты не можешь рассматривать свою руку в вакууме, а должен всегда обращать внимание на все аспекты розыгрыша.

Оригинал пользователя Sergann
Суть в том, что существует фундаментальное правило: на этом форуме на вопросы новичков отвечают не для того, чтобы помочь, а для того чтобы потешить своё эго и поиздеваться.
Так что можно считать что White8 просто следует данному правилу :grin:
Может, у него как раз вырисовалась потребность показать хоть кому-то свою значимость.
Мы ведь простим ему эту маленькую слабость -- самоутверждаться за счет тех, кто по определению не может знать столько, сколько должен знать White8, раз выставляет себя знатоком? :challa:

Только вот, White8, будь последователен: если уж сам акцентируешь внимание на необходимости до сотых долей процента знать свои вероятности и рассказываешь, что "вы все тупые, раз не знаете, что 8,5, а не 7,5" -- то хоть потрудись проверить справедливость своего утверждения чтобы самому не выглядеть идиотом
Я не знаю, там у старших спроси, или попроси чтобы кто-то научил считать

Короче, я это к тому, что не нужно спешить унижать других!
Незнание -- это не ошибка! Оно легко исправляется.
Уж во всяком случае легче чем хамство и проблемы с самооценкой

Хорошо, я дебил, ты был прав. Это не сарказм.

Оригинал пользователя White8

А это неверно, к примеру возьмем грубый пример:
а) у тебя 99

Хватит уже брать 88-99, возьми 22-55 и борд с картинками, в котором часто две одинаковые масти. И префлоп-агрессора, который ставит контбет размером в банк. Когда у тебя оверпара и на флопе радуга, понятно что можно играть агрессивно даже из пассивной позиции коллера. Но это случается не часто при диапазоне хиро 22-99. И опп на таких бордах часто будет сбрасываться на агрессию, а не продолжать ставки и коллы. Сету он отдаст свой стек если только сам поймает хотя бы топ-пару, а в борде типа 687 в его диапазоне редко будут топ-пары или тем более две пары. Остаются только руки типа TT+ с которыми он будет проплачивать наш сет-велью.