Перейти на форум
Уведомления
Очистить все

Kebab House - zoom nl100

134 Сообщения
14 Пользователи
0 Реакции
6,860 Просмотры
kkebab Автор темы
kkebab
Зарегистрирован: 17.11.2009
PokerStrategist

Кстати, как раз в этой серии он говорил про мин4беты с BU и сказал что считает такой размер оптимальным. Т.е. 2 - 8 - 16 (стил - 3бет - 4бет).

С одной стороны в современных играх сайзинги префлоп стали гораздо меньше и пушить 100бб префлоп на небольшой 4бет уже не так выгодно. Но с другой стороны непонятно стоит ли вводить 2х 4бет и разрабатывать диапазоны 5бета и 6бета.

Плюс такого сайзинга на BU может быть то, что блайнды не быстро смогу подстроить свои диапазоны и им придется их менять и/или играть 4бет поты без позиции. Мы же можем получить преимущество, если заранее все посчитаем.

Ну а минус, как мне кажется, что мы и сами будем делать ошибки поначалу. Но это не самый главный. Я точно не просчитывал, но прикинул и мне не понравилось что многие сильные руки придется переносить в диапазон 4бета.

Если мы будем играть 2х 4бетом KK-JJ, AKs, AKo и часть блефа, то на многих досках нам будет довольно стремно (например Qxx), если же добавить еще AQs, то тогда уже наш диапазон колла 3бета на первый взгляд сильно пострадает.

Сразу так и не понятно как это все дело сбалансировать и стоит ли вообще игра свечь ?(


Ответить
Цитата
grymvy
Зарегистрирован: 05.07.2012
PokerStrategist

По схеме 2-8-16 получается трибет х4, там блефов будет существенно меньше чем при х2,5 или х3 сайзинге, а следовательно если опп увеличивает сайзинги 3бета то ты уменьшаешь сайзинг 4 бета оставляя себе возможность играть 4бет-фолд на блефе, т.к. если у оппонента сильная рука тебе не имеет смысла вкладывать 20 или даже 24 бб, но при этом ты можешь рассмотреть для стандартных 4бетов сайзинг 2,25 - это будет хороших компромисс между велью спектром и не столь большим необходимым фолдэквити для блеф спектра, к тому же оппу будут чуть худшие шансы на колл.

А вот если опп будет 3бетить например 5бб то 4 бет х2 размера приведет к тому что опп сможет "манипулировать" твоим диапазоном и делать выгодные 5беты на блефе, т.к. размер 5 бета будет 20-22,5 бб. Это нужно учитывать, малый размер ОР и вообще ставок префлоп в том числе используется для последующего манипулирования диапазонами, т.к. при автоматической игре в такой ситуации игрок может себя загнать в не приятную ситуацию когда не будет знать как реагировать на 4-5 бет (размер вроде не очень большой в целом, но это же 5бет!!!). В этом случае смещение сильных рук из диапазона колла 3бета в 4бет и даже пуша могут быть выгодны. Т.к. многие не "успеют" не смогут правильно адаптироваться может возникнуть ситуация когда 4 бет-блеф будет очень выгоден, а вот колл пуша будет "ликовым" т.е. достаточно узким. Особенно важно "смещать" диапазоны если опп коллирует 4 беты, тогда рука 98s или JTs в твоем блефовом диапазоне 4бета может серьезно "вынести мозг" при попадании. И в данном случае не должно быть "четких" диапазонов, т.е. например с AQs ты коллируешь 3бет, AQo - превращаешь в блеф (можно например бубнового туза добавить в диапазон колла, а остальные в блефы и т.д.).
Тут чарты надо составлять намного внимательнее, т.е. нельзя просто добавлять "все комбинации" в ту или иную зону, оппу будет тогда проще играть например 4бет колл если он будет знать что в диапазоне 4бета у тебя все сильные руки и бродвей, и его 87s на не подошедшей тебе доске будут легко играть в том числе в блеф, т.к. тебе будет сложно играть против его донка без готовой руки. Тут нужно подбирать "баланс" рук в чарте так что-бы сложно было против тебя играть как при 4бет колле, так и против твоего 3бет колла, так и 5бет оппонента был бы "сложным" решением т.к. % колла пуша против "идеального" игрока не должен быть слишком уж "ликовым".

Тут вступает однако в игру такая вещь, на то чтобы делать "точную" подстройку опам нужна на тебя большая дистанция причем именно против них, т.к. ты можешь играть эксплуативно против одних и стараться играть средне-оптимально против других и твоя "статистика" в вакууме может быть абсолютно разной. В том числе стоит упомянуть что не верным будет ожидать от не известных "оптимальной" игры, и они могут совершать много плохих колов 4бета если те х2 размера и т.д. Под это спектры и игру тоже нужно подстраивать будет, вполне может оказаться что ты предпочтешь против конкретного игрока играть 3бет колл вместо 4бет-блефа, т.к. это даст тебе больше маневра пост флоп и возможность "давить" в слабые места оппонента когда он не "привязан" к банку.


Ответить
Цитата
kkebab Автор темы
kkebab
Зарегистрирован: 17.11.2009
PokerStrategist

Оригинал пользователя grymvy
По схеме 2-8-16 получается трибет х4, там блефов будет существенно меньше чем при х2,5 или х3 сайзинге, а следовательно если опп увеличивает сайзинги 3бета то ты уменьшаешь сайзинг 4 бета оставляя себе возможность играть 4бет-фолд на блефе

По-моему это самый распространенный сайзинг для 100бб (7-8бб на минрейз oop). 3х-2.5х 3бетят только мссники. Под них, само собой, никаких 5бет - 6бет диапазонов не составить из-за эффективного стека.


Ответить
Цитата
grymvy
Зарегистрирован: 05.07.2012
PokerStrategist

против или за МСС считается диапазон репуша на 3бет. А также при определенных условиях они таки могут играть мин 4бет фолд. Тебе кстати никто не мешает уменьшать размер собственного 3бета, в том числе ООП если у тебя сильно расширяется 3бет блеф спектр.

С учетом "стандартов" всегда считать проще, если оппы 3бетят 8бб то необходимое ФЭ и частота 4 бета легко считается.


Ответить
Цитата
pragmatik13
Зарегистрирован: 06.02.2008
PokerStrategist

Как дела на 50?
Неделю как пробую зум на старс, а так играю на 888(100-200). Готов на старсы выделять 50+/- часов в месяц.
"Прошел" нл10, 25, щас на 50 за 12К рук 8-9бб, думаю сыграть тысяч 30 и если будет 8-10 пойду на 100. Ну и в целях за 2 месяца выйти и на 200.
Давай в личке обменяемя никами, можно скайпом и вместе расти.


Ответить
Цитата
kkebab Автор темы
kkebab
Зарегистрирован: 17.11.2009
PokerStrategist

pragmatik13, плохо ;(
Я еще в первый раз з50 не смог побить, плюнул на него и пошел на з100 где и закрепился довольно легко. А тут вынужден был спуститься и з50 мне мстит, что я тогда обошел его стороной :pokerface:
Ну и серьезно, я не понимаю почему то, что работало на з100, нихрена не работает на з50. Я хоть и говнорег, но не настолько же.
Причем если с технической стороны возможно я не ужасен, то мне кажется у меня где-то в мышлении дырка, которая и не дает зарабатывать.

И если после прочитанного выше, ты еще не передумал связываться со мной ( :grin: ), то добавь в комьюнити в друзья, обменяемся скайпами.


Ответить
Цитата
Val1981
Зарегистрирован: 19.02.2007
Elite Grinder

Секта Джуанды ) Почитаю.
Пытаюсь его читать тоже. И спектры и рассуждения знакомы. Только вот математику так подробно осилить не могу. Больше как-то по эквилятору (по картинке) ориентируюсь.
И, да, зум50 это нечто....


Ответить
Цитата
kkebab Автор темы
kkebab
Зарегистрирован: 17.11.2009
PokerStrategist

Этот лимит меня доканает :rage:
И мой БР тоже, если так пойдет и дальше, то меня ждет нл25 ;(

Я стал сомневаться вообще в любом своем действии и сильно ориентироваться на результат. Дефолтный рег, баррелинг в 3бет поте 46 56 70.

Poker Stars, $0.25/$0.50 No Limit Hold'em Cash, 6 Players
Poker Tools Powered By Holdem Manager - The Ultimate Poker Software Suite.

Hero (BTN): $50.03 (100.1 bb)
SB: $52 (104 bb)
BB: $81.94 (163.9 bb)
UTG: $53.22 (106.4 bb)
MP: $20.39 (40.8 bb)
CO: $50 (100 bb)

Preflop: Hero is BTN with K Q
UTG folds, MP raises to $1.12, CO folds, Hero calls $1.12, SB folds, BB raises to $5.25, MP folds, Hero calls $4.13

Flop: ($11.87) 8 J 6 (2 players)
BB bets $6, Hero calls $6

Turn: ($23.87) 4 (2 players)
BB checks, Hero checks

River: ($23.87) Q (2 players)
BB bets $11, Hero calls $11

Results:

Spoiler

$45.87 pot ($2.06 rake)
Final Board: 8 J 6 4 Q
Hero mucked K Q and lost (-$22.25 net)
BB showed Q A and won $43.81 ($21.56 net)

После шоудауна
1. "аааа, че я не зарейзил флоп, ааа, идиот, выбил бы его фоздух"
2. "аааа, ссыкло, почему не зарядил на терне, выбил бы его воздух"
3. "аааа, кретин, нахрена колол ривер, он же тут блефовать почти никогда не будет"

И в таком состоянии я не могу адекватно оценить свою игру.
С одной стороны да, на ривере у него особо и не будет блефов, но с другой сразу же мысли "о, ну я же не могу выбрасывать тут ТП, это же топ моего спектра, меня же заэксплойтят"

ЗАЭКСПЛОЙТЯТ НА НЛ50 СЛУШАЙ ДА

:facepalm:

Как бы вы сыграли?


Ответить
Цитата
Val1981
Зарегистрирован: 19.02.2007
Elite Grinder

Мне бы информация о терне не помешала при принятии решения. На терне, он чек\фолдит или чек\колит (рейзит)? От этого и отталкивался бы при решении ставить или ловить ауты.
В вакууме часто сыграл бы так же. В том числе и на ривере. Резйить флоп не стал бы. Во-первых, ставка небольшая, хорошие шансы на кол. Во-вторых, у нас поза. В третьих, его низкий КБ на флопе и возрастание к риверу смущают. Получается, у него сильный спектр КБета, и у нашего рейза мало ФЭ, без которого наше дро смотрится печально. Но и ривер фодлить при шансах 1 к 3 как-то совсем нитово, имхо.
Для меня весь вопрос в терне.


Ответить
Цитата
kkebab Автор темы
kkebab
Зарегистрирован: 17.11.2009
PokerStrategist

Да, я истеричка, не все статы выложил, да еще и реплеер не все руки на него показал, поэтому и те, что выложил немного неточные. Сейчас исправлю:

конбеты в 3бет поте oop: 49 58 57

чек/фолды в 3бет поте: 52 56 100
чек/коллы: 32 38 0
чек/рейзы: 16 6 0

Вот.


Ответить
Цитата
grymvy
Зарегистрирован: 05.07.2012
PokerStrategist

Оригинал пользователя kkebab

После шоудауна
1. "аааа, че я не зарейзил флоп, ааа, идиот, выбил бы его фоздух"
2. "аааа, ссыкло, почему не зарядил на терне, выбил бы его воздух"
3. "аааа, кретин, нахрена колол ривер, он же тут блефовать почти никогда не будет"

И в таком состоянии я не могу адекватно оценить свою игру.
С одной стороны да, на ривере у него особо и не будет блефов, но с другой сразу же мысли "о, ну я же не могу выбрасывать тут ТП, это же топ моего спектра, меня же заэксплойтят"

ЗАЭКСПЛОЙТЯТ НА НЛ50 СЛУШАЙ ДА

:facepalm:

Как бы вы сыграли?

1) У тебя диапазон колл-4бета есть? если есть то как достоверно ты можешь его изобразить?
2) Тебе дают бесплатную карту, в 3 бет поте от тебя Дро рук не ждут особо, особенно в таком большом.
3) Коллить ривер я бы не стал, слоу плей будет на терне в том числе от всех натсов, АК и прочие промахнувшиеся часто чек-фолд сыграют или второй блеф баррель по терну, т.к. на ривере им бессмысленно блефовать. Тоже самое относительно более низких пар - ими блефовать проще было бы просто продолженной ставкой, тако что остаются в основном готовые руки на ривере, против которых у тебя колла нет - твоя рука доминированна. Можешь посчитать сколько тебе надо % блефов чтобы колить 1/2 по риверу.
Формула будет очень простой
х*34,87-(1-х)*11>0
x*34.87-11+x11>0
x*34.87+x11>11
x*45.87>11
x>0,239
(если не ошибся, т.е. если не от общего банка считать, но т.к. рейк я не учитываю думаю будет нормально. Если от целого банка х=0,183)

Спектр оппа на ривере должен быть шире чем AA, KdKh, KdKs, KhKs, QdQh, JdJh, JdJs, JhJs, 8h8s, 8h8c, 8s8c, AdKd, AhKh, AsKs, AdQd, AhQh, KdQd, KhQh, AdJd, AhJh, AsJs, QdJd, QhJh, AdQh, AhQd, AsQd, AsQh, AcQd, AcQh, KdQh, KhQd, KsQd, KsQh

Ну а там с эквилятором сам смотри будет там такой спектр ставки или нет. Тебе тут для + решения очень важно точно знать как часто и сколько опп будет блефовать.
(чистое эквити в эквилабе + % на рейк)


Ответить
Цитата
kkebab Автор темы
kkebab
Зарегистрирован: 17.11.2009
PokerStrategist

Оригинал пользователя grymvy
1) У тебя диапазон колл-4бета есть? если есть то как достоверно ты можешь его изобразить?

Вообще есть, но не в этой ситуации, т.к. опенрейзит короткий стек. Я так понял ты ответил на мои "мысли", которые я написал по пунктам. Но я там писал про флоп, а не префлоп.

Ну и я тоже склоняюсь скорее к нитовому фолду ривера, коллировать в надежде на блеф, как-то слишком оптимистично в таком споте :(

А по второму пункту, я немного не понял что ты имеешь ввиду...


Ответить
Цитата
grymvy
Зарегистрирован: 05.07.2012
PokerStrategist

Опп може играть чек-рейз. чекая тут ты 100% получаешь шансы посмотреть карту - бесплатно поймать свои ауты, т.е. при рейзе ты шанс поймать аут не всегда имеешь - т.к это блеф и на ререйз ты фолдить вынужден. А тут ты можешь как сам руку поймать так и оппу дать возможность одновременно поймать свою. например туз крестовый для тебя был бы часто супер картой на ривере.
и по поводу колд колл-4бет , тут самое оно имхо руку в блеф превратить. Сквизить ББ может достаточно широко. А вот колл-4бет достаточно "узкий" спектр, часто нитовый. Тем более делается в расчет на "широкий" сквиз от игроков в последующих позициях.
На флопе ререйз тебе не выгоден. У тебя тут колл по шансам по сути.


Ответить
Цитата
pragmatik13
Зарегистрирован: 06.02.2008
PokerStrategist

Мне не нравится префлоп кол сквиза.
Флоп крутил бы из-за большого кол-ва денег в банке, крутил бы плосковато и закрывал Аи.
Ну и как сыграно терн бы играл чек и ривер скорее всего кол (мне тяжело выкинуть при необходимых менее четверти процентов, но я пока учусь в зуме).
По риверу я ориентируюсь на показатели Бет ривер, Выигрыш на шоудауне и выиграше когда видел флоп.
В данном случае если бет на ривере >40-50, WSD <52-55, WonWSF > 40 я б колол, ну или близко к таким статам.


Ответить
Цитата
pragmatik13
Зарегистрирован: 06.02.2008
PokerStrategist

Оригинал пользователя grymvy
На флопе ререйз тебе не выгоден. У тебя тут колл по шансам по сути.

Это почему? Мы можем забрать банк почти 40 бб с неготовой рукой. Комб которые пока нас бьют но сдадутся на ререйз много (Ax, карманки, слабые совпадения типа 78)
Я за ререйз до 19 дол.


Ответить
Цитата
pragmatik13
Зарегистрирован: 06.02.2008
PokerStrategist

И еще. Кол, кол, кол, чек, кол. 5 пассивных действий = 0 фолдеквити.


Ответить
Цитата
grymvy
Зарегистрирован: 05.07.2012
PokerStrategist

Для того чтобы так сказать - необходима статистика.
Мне вообще не очень нравится играть колл такого размера 3бета с руками аля KQs. Т.к. преимущество блокеров в таком случае не используется, и разыгрывается доминируемая игра с аутами на флэш (и тот не натсовый).

Я вообще не люблю предположения основанные на "воздухе". Можем забрать, а можем не забрать. Давай посмотрим с чем же ты так будешь играть в переповышеном банке ререйзом (при этом сыграв колд коллом и колл 3бета)?
Сэты 88,66 мало вероятны, т.к. при таком размере 3бета они будут играть в минус ( тут даже условное правило колл 15 не пролазит да и более лузовые тоже не пролазят предположения, не в дипстэках таки игра идет). далее допустим сет JJ (хз как но они оказались в диапазоне колд колла а потом и в диапазоне колла 3бета), но и его тут никто не будет разыгрывать через ререйз - защищаться нет причин в банке такого размера, игра через колл- даем оппу возможность "зацепиться за борд" и проблефоваться.
Какие руки тут у тебя могут зацепиться за борд? Разве что AJ руки, а если у оппа Ах рука таких на такой доске осталось таких комбинаций всего 9. А будут ли они играть столь агрессивно? А если у тебя больше Jx рук то диапазон колла 3бета становится очень лузовым и очень сомнительно что его сможешь вывести в + против довольно стандартных диапазонов сквиза (например процентов 8,45 сквиза будет спектр 77+, AJs+, KQs, AJo+, KQo) 8бб нужно заколить за банк 22, - тебе нужно 36% эквити минимум
Если мы даем больше рук Jx например AJs, KJs, QJs, JTs, AJo (28 комбинаций)
то тогда в спектр колла войдут и руки аля AQs, KQs, AQo, KQo и возможно 98s, 76s и им подобные, ну и дро рук у тебя будет в диапазоне колла скиза совсем не много. Вопрос есть ли смысл тогда в банк залезать подобным образом?

Теперь по розыгрышу, с учетом всего названного давайте посчитаем что делать раз уж попали в сильное дро.
Теперь предположим что т.к. опп сквизит достаточно широко, и ставит в 3бет банках порядка 50% рук он не поставит из спектра 77+, AJs+, KQs, AJo+, KQo такие руки как 77,99,ТТ,KQ что сузит диапазон ставки из 102 рук до 68-72(если ТТ он ставит) Из них ре рейзом мы выбиваем стабильно руки AQ (16 комбинаций по дефолту и 12 с учетом блокера у на на руках) это что-то около 18% ФЭ, далее очень существенный вопрос выбьем ли мы АК руки, особенно с А треф. Если выбиваем опп просто дарит 40 ФЭ и тут с учетом ФЭ можно рассмотреть ререйз-колл. Для прибыльной ставки на блефе нам нужно
х*17.87-(1-х)*размер блефа>0
возьмем ререйз размер 19 баксов, тут рекомендованный.
Тогда получим:
х17.87-19+x19>0
x36.87-19=0
x=0,51. - 51% ФЭ нам нужно для + розыгрыша на ФЭ на любых двух при таком рамере ре рейза. Максимум есть 40%, с учетом что опп выкинет ВСЕ Ах руки которые он еще мог ставить.
Но мы еще можем посчитать эквити колла при выставлении после блеф ререйза.
Против спектра JJ+,88,AJs,AJo, у KQs 42% экити
Что дает нам уравнение
0.4*17,87+0.6*(0,42*(101,25-25,5-3,5)-0,58*(50-19-5,25)=7,148-0,6(30,34-0,58*25,75)=
7,148+0,6*15,405=7,148+9,243=16,391$
Если опп играет лузовее и выставится с АК в том числе
и ФЭ только 20%
0,2*17,87+0,8*(0,44*72,25-0,57*25,75)=3,57+0,8*(31,79-14,6775)=17,26

Однако допустим что опп выкинет таки все топ пары и тузы и останутся только оверпары и натсы, тогда ФЭ будет 0,66 и опп выставится только со спектром JJ+,88
0,66*17,87+0,34*(0,35*72,25-0,65*25,75)=0,34*(25,28-16,73)=11,79+2,909=14,699$

Как видно из подобных расчетов с учетом ререйза такого размера тут 100% выставление. Т.е. если блефовать даже если опп выставит 18 комбинаций из 42 которые он ставил флоп тут все равно получается 0,57% ФЭ и выставление. Если опп ставит только натсы - нулевое выставление.

Так что в данной ситуации можно сказать флоп ререйза на ФЭ может и не быть, а вот рейз-колл или даже пуш вполне.

Другое дело надо бы оценить есть ли смысл вообще колл сквиза играть. Не так часто будет сильное дро на руках, с таким же успехом K2s сыграют при попадании (Необходимое эквити на колл я привел, можете сами прикинуть сколько надо "добирать" постфлоп при попадании и хз как прикидывать сколько вы в доминацию попадете). А если опп широко сквизит - вставляем в свой спектр колд колла-4бета КК руки и спокойно себе даем еще комбинаций 10-12 на блефе для подобного мува, но это к зуму не подстроить - динамики именно на этого игрока не будет. Так что тут надо исходить из эквити префлоп, я бы или блефовал на префлопе или выкидывал к ***** префлоп же, для колла нужны очень весомые основания в виде ликов постфлоп у оппонента и прочее.

Еще раз уточняю все расчеты для ре рейза в 19 долларов. После такого "большого" ререйза к банку флэшдро привязано "намертво".

Для ререйз-фолда меньшего нужно считать отдельно. т.е. ЕВ данного мува должно быть >>> EV ререйз+колл размера х3 .

По поводу колл-чек, колл на флопе по шансам, это сходу можно сказать +ЕВ (правда скорее всего меньшее чем ререйз - надо считать). чек бихайнд на терне 100% тоже +ЕВ. Эти варианты нужно рассматривать если "попал" в банк и хрен его знает как играть дальше.


Ответить
Цитата
kkebab Автор темы
kkebab
Зарегистрирован: 17.11.2009
PokerStrategist

Спасибо всем за комментарии!
grymvy как всегда на высоте с подробнейшим анализом :appl:

Кстати, вот ты писал про спектр колл-4бет. Его вполне легко составить, т.к. довольно часто (возможно почти всегда) выгоднее AK, QQ против ранних играть просто коллом. Эти руки и вынести в спектр велью 4бета против сквиза. Ну и подмешать туда блефов с блокерами.

В связи с этим, как думаете, стоит ли вообще иметь диапазон колла сквиза? На мой взгляд его нереально составить, если есть диапазон колл-4бет. Тут что-то одно. Или тот диапазон или другой. Ну и я считаю что колдколл-4бет, гораздо лучше чем колдколл-колл. Поэтому вы правы, зря я вообще залез под сквиз в этой раздаче.

И еще, прочитав твой последний пост, меня вдруг осенило... это же раздача для кардраннерсЕВ!!
Как жаль что я не купил эту прогу, пока у меня еще был нормальный банкролл :f_cry:

grymvy, что ты катаешь, если не секрет?


Ответить
Цитата
kkebab Автор темы
kkebab
Зарегистрирован: 17.11.2009
PokerStrategist

С этой "ГТОшечкой", которую я естественно не знаю и применять не умею, я превратился в какого-то пассивного телефона :rage:


Ответить
Цитата
pragmatik13
Зарегистрирован: 06.02.2008
PokerStrategist

grymvy очень много написал и думает не так как я. Это интересно.
.
Я по ходу игры дал бы просто на флопе опу какую-нить руку и играл бы отталкиваясь от нее (ДД например).
.
По статм не хватает ВПИП/ПФР/колво рук.. Много доходишь до вскрытия, великоват сБет терна (чек/рейз с частью диапазона нужно и меньше вторых бар), низкий фолд на Сбет. Ну оно и так видно. Хотя чуток и блефуешь.
.
Могу дать те статы что я наиграл на 50: 11К рук, 20,6/15,7 Агр 2,4, 3вет 4,4,
шоудаун 30,6 и ВинШД 51, Сбет 64/36/35, чек/р 9,8/14,9/1,6,
Фолд флоп Сбет 42,6 (тоже та еще рыба =) ) Стил 29%.


Ответить
Цитата
Поделиться: