Перейти на форум
Так ли важна матема...
 
Уведомления
Очистить все

[Закрыто] Так ли важна математика и логика в покере?

40 Посты
27 Пользователи
0 Реакции
8,985 Просмотры
sSergEs
Зарегистрирован: 15.01.2009

Перевод статьи известного игрока и постера 2+2 Justin "ZeeJustin" Bonomo.

Я неплохо разбираюсь в логике. Я всегда думал, что шарящие в логике люди смогут добиться успеха в покере, в то время как плохо разбирающиеся в математике парни будут плохими игроками. Аналитический подход к игре в покер является на мой взгляд самым эффективным.

По правде говоря, я удивлен, каким образом игроки вроде H@llingol, MrSmokey1, Ozzy87, Sdouble, и даже TheTakover добились успеха в покере. Нет, конечно они все отличные игроки, но их подход настолько отличается от моего, что это просто не укладывается у меня в голове. Никто из этих парней не может похвастаться глубокими знаниями в области шансов банка, гап-теории, но несмотря на это они все же выигрывают! Я попробую понять почему.

Совсем недавно я прочитал книгу ”Introducing Neuro-Linguistic Programming”. НЛП представляет собой область знания современной психологии, изучение которой может помочь достигнуть успеха в самых разнообразных сферах жизни, особенно в области социального взаимодействия. Я узнал много нового, благодаря этой книге. НО особенно меня заинтересовали типы подсознания. Приведу цитату:

4 ступени обучения:

1.Неосознанное незнание

2.Осознанное незнание

3.Осознанное знание

4.Неосознанное знание

Людям, изучавшим психологию, нет нужды объяснять почему подсознательная психическая деятельность намного более эффективна, чем сознательная. Именно поэтому процесс обучения строится именно в 4 описанных выше стадии. А теперь рассмотрим все это применительно к покеру.

1. Прежде всего это всего лишь игра. Вы можете даже не догадываться насколько сложным и трудным для понимания является покер и насколько вы мало знаете о нем.
2. Как только вы изучили различные стратегии для новичков, вы начинаете осознавать, как же все-таки мало вы еще знаете об этой игре.
3. Спустя некоторое время изученные вами стратегии постепенно откладываются у вас в голове. ”Ага, у меня A8o в ранней позиции. Следуя чарту рук мне стоит сфолдить”
4. Вы начинаете фолдить A8o с ранней позиции, даже не задумываясь. Ваше подсознание теперь пропускает ненужный мыслительный процесс, в то время как у вашего сознания теперь больше ”свободного места” для изучения и анализа других стратегий.

Наше сознание устроено таким образом, что способно одновременно обрабатывать от 5 до 9 различных мыслей. Возможности подсознания намного шире. Важно понимать, что в процессе обучения мы как бы проводим наше сознание через изучаемые процессы и таким образом усваиваем их.

Прежде всего я бы хотел начал с теории ”везения в обучении”. Зачастую главной проблемой в процессе обучения покеру является направленность нашего мозга на результат. Как вы понимаете, для покера это не совсем подходит. Особенно сложно бывает сохранять объективный взгляд на свои результаты. Именно это является главное помехой к осознанию правильности своей игры и поиску ошибок.

Теперь рассмотрим на примере, как удача, или лучше скажем – случайность, влияет на процесс обучения. Например, игрок сделал 3-бет с АК 4 раза подряд и проиграл во всех случаях. В мозгу сразу начинают крутиться мысли о необходимости ”притормозить”, при этом неважно, сознательно или бессознательно. Если это случится много раз, то такая пагубная привычка может достичь 4-й ступени процесса обучения и усвоиться нашим сознанием. Как только это войдет в привычку – вам будет очень непросто вернуться назад и снова принимать правильные решения.

Я считаю, что логичные и последовательные игроки меньше подвержены эффекту неудач в процессе обучения. С помощью разумных и логически стройных рассуждений они смогут сконцентрироваться на плюсовости своих действий относительно дистанции.

По правде говоря, лишь небольшая часть игроков в покер относится к логичным и сообразительным. Хотя среди плюсовых игроков их подавляющее большинство. Я думаю вы и так понимаете, по каким очевидным причинам это происходит.

Я хочу поразмыслить о том, насколько успешными в покере могут быть нелогичные игроки. Но сначала я должен объяснить, что я подразумеваю, когда называю того или иногда игрока логичным/сообразительным. Под этими терминами я понимаю игроков с так называемым математическим складом ума.

Но когда я говорю о нелогичных игроках, то я ни в коем случае не имею ввиду умственные способности. Более того, высокий уровень развития интеллекта является необходимым условием для достижения успеха в покере. Однако у нелогичных игроков немного другой склад ума. В соответствии с классификацией Dr. Howard Gardner всего существует 7 форм интеллекта. У логичных игроков чаще всего будет логико-математический интеллект (способность использовать и оценивать соотношения между действиями или объектами, когда они фактически не присутствуют, т. е. к абстрактному мышлению. - Gardner, Kornhaber & Wake, 1996) и пространственный интеллект (способность воспринимать зрительную и пространственную информацию, модифицировать ее и воссоздавать зрительные образы без обращения к исходным стимулам. Включает способность конструировать образы в трех измерениях, а также мысленно перемещать и вращать эти образы. Gardner, Kornhaber & Wake, 1996). Я полагаю, что нелогичные, но плюсовые игроки будут иметь межличностный интеллект (способность распознавать и проводить различия между чувствами, взглядами и намерениями других людей. - Gardner, Kornhaber & Wake, 1996) и реже пространственный интеллект.

Оговорка: я не профессор психологии, поэтому все написанное выше не претендует на абсолютную истину.

Кажется я немного отклонился от темы… Так какие же еще есть особенности у плюсовых нелогичных игроков? Я заметил, что они часто играют, основываясь на своих чувствах и часто не могут должны образом обосновать свои действия. Они чувствуют пот оддсы, хотя часто не могут с точностью рассчитать их, даже если они достаточно простые. Они не всегда соблюдают БР-менеджмент. Более того, многие из них проигрывают на низких лимитах, но играют в хороший плюс на более высоких. Как же такое может быть?

Я думаю главное различие между низкими и высокими лимитами в том, что на последних приоритетное значение приобретает умение читать руки оппонентов. На мой взгляд, именно поэтому нелогичные игроки чувствуют себя уверенно на более высоких лимитах.

Но истина в том, что большинство нелогичных игроков, даже обладающих высоким уровнем интеллекта, не доберется до высоких лимитов и забудет о покере навсегда, проигравшись вначале. Вернемся еще раз к моей теории ”везения в обучении” . В процессе обучения игроки с логико-математическим интеллектом будут меньше полагаться на удачу, и, как следствие, смогут более объективно оценивать свою игру, находить в ней ошибки, даже если они выиграли какую-то отдельную руку, сыграв неоптимально. Нелогичные игроки зачастую не утруждают себя чтением покерной литературы, которая учит играть тайтово, рассчитывать шансы банка и следовать стандартным линиям. Однако осознание базовых концепций и следование им является необходимым условиям плюсовой игры на малых лимитах. По сути, я хочу сказать, что таким игрокам должно просто дико повезти в начале карьеры, чтобы все основы игры на небольших лимитах отложились у них на уровне подсознания. Им тяжело оглядываться назад и возвращаться к самым банальным теориям и концепция. Лишь малая часть таких игроков, которая сумеет прорваться на высокие лимиты и будет разрывать их.

Меня поражает количество плюсовых нелогичных игроков и то, что они вообще добиваются успеха в покере. Я думаю моя теория ”везения в обучении” может объяснить это. У нелогичных игроков часто можно встретить ужасные дыры в понимании самых основных концепций игры, просто потому что они были ”недостаточно удачливы”, чтобы изучить их должным образом. Но такие игроки компенсируют недостатки великолепными навыками чтения рук, что позволяет им побеждать на высоких лимитах.

Я заметил, что хорошо разбирающиеся в логике и математике игроки довольно легко проходят микролимиты, прокладывая себе путь наверх. Логичные игроки намного проще усваивают основы игры, изучая их традиционными способами (например, чтением покерных книг). Однако после малых лимитов эти игроки зачастую упираются в бетонную стену. Вспомните себя, легко ли вам было пройти 15/30 Limit Holdem или NL600? Возникали ли у вас проблемы на этих лимитах? Если да, то вышеописанное относится именно к вам, да что таить, я и сам отношусь к этой категории.

Зачастую после ошеломительного успеха на малых лимитах логически-образованным игрокам сложно усвоить, что на более высоких лимитах нет ничего важнее навыков чтения рук оппонентов. Ведь нашему подсознанию намного проще определять тип игры того или иного оппонента.

Что же касается меня, то я начинал с малых лимитов Лимит холдема 6max. Затем я переключился на СНГ. Но ни в одной из этих дисциплин навыки чтения рук не были приоритетными. По мере продвижения по лимитам кэш игр я сталкивался с большими трудностями, из-за недостаточного развития этих способностей .

Поворотным для меня стал момент, когда я начал больше доверять своим инстинктам и своей интуиции.

Вам определенно стоит изучить фундаментальные основы игры и лучше делать это шаг за шагом, максимально тщательно. Затем нужно обязательно осваивать навыки чтения рук на практике. Вам нужно прислушаться к своему подсознанию и определить, к каким ”голосам” вам стоит прислушаться, а какие лучше проигнорировать.

Процессы устранения ошибок и переосмысления ранее усвоенных концепций являются очень важными в покере. Если вспомнить стадии обучения, то станет ясно, что мы начнем слышать внутренний голос на 4-й ступени обучения, однако важно учитывать, что мы можем запомнить что-нибудь неверное, или неправильно усвоить что-либо. Если игрок способен найти такие ошибки в своей игре и правильно устранить их, то он всегда будет на шаг впереди. Я хочу сказать, что когда вы слышите голос, шепчущий вам ”сделай колл, пот уже слишком большой” и в то же время что-то внутри вам подсказывает ”это вэлью бет, у него определенно натс”, вам просто необходимо основываясь на интуиции выбрать правильное решение. Что же касается меня, то я довольно часто с помощью интуиции могу оценить возможную руку оппонента.

Когда вы собираетесь глубоко изучать что-нибудь сложное и объемное, как например, покер, я считаю, что вам стоит для начала окинуть взглядом весь процесс обучения и спланировать его наиболее эффективным образом. Я совершал ошибки, пытаясь воплощать все свои мысли на практике, не осознавая насколько эффективным оружием может быть наше подсознание. Именно поэтому существует так много успешных игроков в покер, доверяющих прежде всего своей интуиции и чувствам. У них есть определенные межличностные навыки, которые позволяют им не только понимать оппонентов, но также весь ход той или иной игровой сессии. Обо всех этих вещах нечасто говорят в покер-комьюнити, наверно потому что их довольно тяжело объяснить.

Причина по которой подсознание намного эффективней в абсолютном объеме информации, которая подвергается обработке. Мы можем обдумывать игру наших оппонентов аналитически: ”ОК, он рейзил префлоп и я знаю что он тайтовый игрок, значит у него определенно хорошая рука. Он ставил на флопе, но это может быть просто с-бет. Ага, он ставит меньше на терне, у него может быть действительно хорошая рука и он испугался возможного флеша, или же это просто тонкий вэлью бет. У него также может быть пара + стрит-дро, или какое-либо комбо-дро. Я не думаю что он будет ставить вторую баррель достаточно часто, но в данном случае он может сыграть таким образом, если посчитает, что мне трудно было зацепиться за доску.” Как видно, оценка всех возможных сценариев может занять слишком много времени, да и удержать такую огромную кучу факторов в нашей памяти весьма проблематично. Именно поэтому использование нашего подсознания будет более эффективным.

В заключение хотелось бы отметить, что вам необходимо балансировать аналитический подход и свое подсознание. Я встречал не так много людей, которые могли бы мастерски их сочетать. Большинство игроков можно с уверенностью отнести к одной из этих категорий. Но если вы хотите быть многосторонне развитым игроком, вам стоит в идеале освоить обе техники. Такой баланс будет не так то легко найти, но я уверен, что каждый игрок в покер должен стремиться к его достижению.

автор: Justin "ZeeJustin" Bonomo


39 ответов

не плохо написано,что-то новое-радует))))


Да уж, вот причина моих не удач- Я НЕ ЛОГИЧЕН И НЕ ВЕЗУЧЬ.((


barbeysize
Зарегистрирован: 27.06.2008

Оригинал пользователя sSergEs
Так какие же еще есть особенности у плюсовых нелогичных игроков? Я заметил, что они часто играют, основываясь на своих чувствах и часто не могут должны образом обосновать свои действия. Они чувствуют пот оддсы, хотя часто не могут с точностью рассчитать их, даже если они достаточно простые. Они не всегда соблюдают БР-менеджмент. Более того, многие из них проигрывают на низких лимитах, но играют в хороший плюс на более высоких. Как же такое может быть?

Я думаю главное различие между низкими и высокими лимитами в том, что на последних приоритетное значение приобретает умение читать руки оппонентов. На мой взгляд, именно поэтому нелогичные игроки чувствуют себя уверенно на более высоких лимитах.

Но истина в том, что большинство нелогичных игроков, даже обладающих высоким уровнем интеллекта, не доберется до высоких лимитов и забудет о покере навсегда, проигравшись вначале.

ой, чувствую эти строки добавят на пс горланящих лудоманов, проигравших бр на лимитах повыше :grin: ;(


каким достижениями может похвастаться Justin "ZeeJustin" Bonomo?


innot
Зарегистрирован: 13.04.2009

Интересная статья, хотя советы слушать внутренние голоса звучат довольно странно :)


R321D3NT
Зарегистрирован: 07.06.2007
drBuzzz
Зарегистрирован: 02.01.2008

Пусть рыба не отчаивается, идет на лимит выше и слушает внутренние голоса! :grin:
:facepalm:


если не правильно понять тот или иной материал можно тысячи рук разыгрывать не оптимальным образом, даже не подозревая об этом, думая что все правильно, а когда осознать эту ошибку будет уже не так-то просто переключиться на правильную линию розыгрыша, так как эта ошибка уже будет глубоко сидеть у нас в подсознании


Оригинал пользователя Ballbess
Пусть рыба не отчаивается, идет на лимит выше и слушает внутренние голоса! :grin:
:facepalm:

"Я чувствую, что именно сейчас придёт флоп - 227. Это мой шанс. Пихаю 27." (с)Рыба ))

Я только за.


Оригинал пользователя Lightblooddrt

Оригинал пользователя Ballbess
Пусть рыба не отчаивается, идет на лимит выше и слушает внутренние голоса! :grin:
:facepalm:

"Я чувствую, что именно сейчас придёт флоп - 227. Это мой шанс. Пихаю 27." (с)Рыба ))

Я только за.

Где то месяц назад я случайно в попых клацнул не пас а кол с 7, 2, при том еще и рейз был 5ББ, флоп 7,7,2 дальше 3 и 9, мне пол стека парень залил с DD. Пришлось сразу же встать со стола что бы не позориться, теперь вот боюсь слушать свой внутренний голос когда у меня на руках 7, 2. :grin:


jklqwh
Зарегистрирован: 17.01.2010

^)) Опять вы путаете ОФЛАЙН от ОНЛАЙНА. В оффлайне математика может и вообще не важна, как психология. Если ты знаешь оппонента, то без всяких там шансов банка, можно загнать оппонента в ступор и понять что он будет делать дальше. :) НУ а елси ты сомтришь только в карты и считаешь, в уме, шансы банка, и совсем не видишь частые телодвижения)) , то далеко ты врят ли пройдёшь на одной лишь математике. Нет, конечно она нужна, но всё же психология куда более важнее. Считать умеют все, а вот психологию знают только единицы. )

Конечно психология вообще нафиг не нужна, в онлайне. Там лишь наблюдательность нужна)) и логика) Когда мультитейблишь, тяжело посчитать шансы)))) Тут уже только интуиция может тебе помочь)))) Пока будешь считать, уже другой стол появится))))
:f_biggrin: :f_biggrin: :f_biggrin:


А возможно ли развить интуицию??? По-моему она или разита с детсва или нет... Может я ошибаюсь ;)


R321D3NT
Зарегистрирован: 07.06.2007

Оригинал пользователя R321D3NT
Если не брать в расчет экстрасенсорные способности, то интуиция - это просто другой подход к принятию решения.

Если не брать в расчет способность заранее просчитать результат, то "эники-бэники" - это еще один подход к принятию решения

Если не брать в расчет спортивные навыки, то "камень-ножницы-бумага" - это просто другой подход решить, кто круче играет в теннис

Если не брать в расчет возможность воспользоваться линейкой, то махач - это просто другой подход определить, у кого длиннее

и т.д.


R321D3NT
Зарегистрирован: 07.06.2007

Оригинал пользователя ZubeN74
А возможно ли развить интуицию??? По-моему она или разита с детсва или нет... Может я ошибаюсь ;)

Вопрос в том, что же такое на самом деле эта самая "интуиция".

Во-первых, "интуитивными" часто называют решения, принятые абсолютно наугад, в ситуациях, которые подразумевают разные вероятностные исходы.

Пример: я за сессию вскрыл четырех неадекватов: по мелкой паре - дважды, по А-хай и К-хай ( :facepalm: )- по одному разу. Неадекватов - согласно сделанным ранее нотсам. Но и у неадекватов нельзя исключать хорошую руку, которую они могут разыгрывать также агрессивно и нелогично (все четыре случая заканчивались пушем или оверпушем на ривере). Дважды я забрал их стеки, один раз полюбовался на каре с флопа, один раз на старшую пару.

Так вот, постфактум после каждой из этих раздач я испытывал абсолютно разные ощущения от своей собственной игры: в выигранных "ну я же интуитивно знал ("чувствовал"), что у него в лучшем случае незакрытое дро, в худшем просто мусор", в проигранных - "вероятность такой руки была не высока, я размышлял правильно, но в данном случае мне не повезло".

То есть кратко: мы склонны называть интуитивными решения, оказавшиеся удачными, и не называть таковыми неудачные решения (ошибки). Это чревато тем, что мы начинаем преувеличивать значение своей "интуиции", как же иначе, ведь когда мы ей доверяемся, она нас абсолютно не подводит!

Ну и во-вторых: какова вообще природа интуиции? лично я склонен считать, что это ничто иное, как "автоматическая" ("в параллельном потоке") обработка исходных подсознанием, причем обработка по критериям схожести с ранее случавшимися ситуациями, а не по алгоритмам, по которым те же исходные данные обрабатываются сознанием. Ну в принципе, примерно так уже написано другими выше.

Все это я к чему веду?

Да к тому, что "интуитивная игра" по сути - неслабый лик, который замечательно используется хорошими игроками, сначала создающими себе желаемый имидж (стараясь выглядеть нитовым тагом, или наоборот, лузовым маньяком), а затем эксплуатирующими его по полной (забирая банки на полном блефе в первом случае или на вовремя зашедшей хорошей карте во втором).

Если "интуиция" не основана на большом опыте игры, конечно.
И я бы не стал называть такую интуицию "другим подходом", по сути, это доведенная до автоматизма работа сознания...


Оригинал пользователя R321D3NT

Оригинал пользователя azhebel
Если не брать в расчет способность заранее просчитать результат, то "эники-бэники" - это еще один подход к принятию решения

Если не брать в расчет спортивные навыки, то "камень-ножницы-бумага" - это просто другой подход решить, кто круче играет в теннис

Если не брать в расчет возможность воспользоваться линейкой, то махач - это просто другой подход определить, у кого длиннее

и т.д.

Если не брать в расчет то, что кроме первого предложения ты ничего не прочитал, твой ответ можно считать хотя бы остроумным. Однако, если брать, то смысл продолжать дискуссию теряется.

интуиция и рефлексы - это разные вещи... если ты научился рефлекторно отвечать при достаточных пот-оддсах, без точных расчетов - ты не стал делать это, основываясь на интуиции...


Оригинал пользователя azhebel
интуиция и рефлексы - это разные вещи... если ты научился рефлекторно отвечать при достаточных пот-оддсах, без точных расчетов - ты не стал делать это, основываясь на интуиции...

Не, ну строго говоря, можно и интуитивно различать, к примеру, при каких ставках оппонента стоит тянуть дро - по результирующему банкроллу...

Только денег много надо... :grin:


Freemanjke
Зарегистрирован: 30.05.2009

Статья просто древняя