Milch der ultimative Killer

Das gleiche gilt auch für Wasser und Salz. Zuviel auf einmal und es ist tödlich. Milch per se als ungesund zu beschreiben ist imo Quatsch. Erst recht, wenn man es mit Alkohol vergleicht. Es kommt natürlich immer auf die Menge an und auch was ich sonst zu mir nehme.

der gute alte wasservergleich.
wasser ist nicht giftig.man stirbt dadurch nur,wenn man zuviel aufeinmal bzw in sehr kurzer zeit davon trinkt.
wenn ich täglich 5 liter wasser trinke,hab ich keine gesundheitlichen nachteile außer,dass ich alle paar minuten auf toilette rennen muss.
wenn ich allerdings 5 liter milch oder cola trinke,werde ich gesundheitliche probleme bekommen.

ist so als würden wir diskutieren ob zigaretten "per se" ungesund sind oder nicht.wenn ich einmal die woche eine zigarette rauche werde ich auch nicht krank.trotzdem bleiben zigaretten ungesund.
verstehst du den unterschied?

Original von HillBilly

Das gleiche gilt auch für Wasser und Salz. Zuviel auf einmal und es ist tödlich. Milch per se als ungesund zu beschreiben ist imo Quatsch. Erst recht, wenn man es mit Alkohol vergleicht. Es kommt natürlich immer auf die Menge an und auch was ich sonst zu mir nehme.

der gute alte wasservergleich.
wasser ist nicht giftig.man stirbt dadurch nur,wenn man zuviel aufeinmal bzw in sehr kurzer zeit davon trinkt.
wenn ich täglich 5 liter wasser trinke,hab ich keine gesundheitlichen nachteile außer,dass ich alle paar minuten auf toilette rennen muss.
wenn ich allerdings 5 liter milch oder cola trinke,werde ich gesundheitliche probleme bekommen.

ist so als würden wir diskutieren ob zigaretten "per se" ungesund sind oder nicht.wenn ich einmal die woche eine zigarette rauche werde ich auch nicht krank.trotzdem bleiben zigaretten ungesund.
verstehst du den unterschied?

Das ist doch ein absurder Vergleich. Zigaretten sind nur giftig, das Nikotin gibt dir keinerlei Nährstoffe usw.. Milch bringt dir erstmal Energie, Proteine von hoher Wertigkeit und dazu Vitamine und Mineralstoffe. In Maßen ist das sicher erstmal eine gesunde Kombination. Wenn man die genannten Sachen ohnehin schon auf anderer Weise zu sich nimmt, braucht man Milch aber nicht, das ist richtig.

Original von HillBilly
http://link.springer.com/article/10.1023/A:1008823601897#page-1
E: geht bei mir wieder nicht.
hab mal screens gemacht.

btw:was sind für dich schwere handwerkliche fehler?

das hat imo nichts mit zuviel zutun.wenn man zuviel davon isst,wirkt es sich nur stärker und schneller aus als wenn man es bewußt konsumiert.
bei zigaretten,alkohol,zucker,verarbeitetes fleisch,cola fragst du ja auch nicht nach ob man sich einigen kann,dass ein bewußter konsum,bei ausgewogener ernährung nicht bzw weniger schadet.

ich will nicht streiten,sondern nur versuchen klarzumachen,dass ein produkt ungesund für den menschen egal wieviel man davon zusich nimmt,man aber natürlich bei geringer einnahme keine oder nur sehr wenige negative nachteile mit sich bringt.

Ja, ich kann die Screens sehen. Ist aber nicht die komplette Studie.

Was sind schwere handwerkliche Fehler, tja, Fehler bei der Randomisierung, falsche Kontrollgruppe, vorschneller Schluss von Korrelation auf Kausalität, außer Acht lassen von Tatsachen, die das Ergebnis möglicherweise verfälschen usw.

Simples Beispiel wäre Milchtrinker in der einen Gruppe und in der anderen Gruppe der Nichtmilchtrinker finden sich plötzlich Veganer. Das kann man absolut nicht mehr vergleichen und man hat keinen Plan, ob eventuelle Unterschiede daran liegen, dass sie keine Milch trinken, kein Fleisch essen, insgesamt keine tierischen Produkte zu sich nehmen, sich generell ausgewogenener ernähren/weniger Kalorien zu sich nehmen oder einfach insgesamt gesünder leben (Sport, weniger Stress, usw.).

Ich empfehle hier "Mit an Wahrscheinlichkeit grenzender Sicherheit" zur Lektüre.

Und bei z.B. Alkohol und Zucker bin ich tatsächlich der Meinung, dass geringe Mengen bei einer ansonsten ausgewogenen Ernährung keinen Schaden anrichten. Wie hier schon gesagt, ein Gläschen Wein täglich kein Fässchen. Was Du unter verarbeitetem Fleisch verstehst, weiß ich nicht, aber eine Scheibe Wurst kann mMn selbstverständlich ebenso auch zu einer ausgewogenen Ernährung gehören wie ein Glas Milch. Selbstverständlich kann man auch entscheiden, man will beides nicht und kriegt totzdem eine ausgewogene Ernährung hin. Zigaretten gebe ich Dir Recht, aber das ist ja reines Gift und Cola im Prinzip auch, auch wenn ein sonst gesundes Kind ab und zu mal ein Glas verkraftet.

Und die Dosis macht nunmal das Gift bei der Ernährung. Zuviele Kalorien und man wird fett mit allen Folgeerscheinungen, zuwenige und man verhungert. Bischen Salz ist nötig zuviel ist schlecht, usw..

Definiere "zu viel"

Salz ist nicht schädlich. Solange man die Wasserzufuhr entsprechend erhöht, ist alles in Butter.

alles is butter

(ist das jetzt gefährlich?)

Original von HijackerStar
Salz ist nicht schädlich. Solange man die Wasserzufuhr entsprechend erhöht, ist alles in Butter.

Für einen Erwachsenen beträgt die tödliche Dosis etwa zehn Esslöffel reines Kochsalz

Kannst das ja mal probieren. Viel Spass beim trinken anschließend.

10 Liter auf ex sollten das ausgleichen

Original von HijackerStar
Salz ist nicht schädlich. Solange man die Wasserzufuhr entsprechend erhöht, ist alles in Butter.

Ne, irgendwann machen auch die besten Nieren die Grätsche. Es gibt jedenfalls sehr viel mehr Studien, die auf Zusammenhänge zwischen hohem Salzkonsum und z.B. Bluthochdruck hinweisen als zur Schädlichkeit von Milch. War aber auch nur ein Beispiel, es ging mir generell darum, dass in der Regel die Dosis das Gift macht.

schau mal hier ob dir die studie deiner meinung nach etwas taugt.
hab nicht alles durchgelesen und auch nicht alles werte verstanden.
http://cebp.aacrjournals.org/content/22/2/286.full.pdf

E: oder die?
http://www.bmj.com/content/349/bmj.g6015

Original von xEr

Original von HijackerStar
Salz ist nicht schädlich. Solange man die Wasserzufuhr entsprechend erhöht, ist alles in Butter.

Für einen Erwachsenen beträgt die tödliche Dosis etwa zehn Esslöffel reines Kochsalz

Kannst das ja mal probieren. Viel Spass beim trinken anschließend.

Du hast mehr Spaß beim Trinken als beim Verzehr von zehn Esslöffeln reinen Kochsalzes.
Salz ist einfach nicht schädlich und gut. Man nimmt für gewöhnlich genug Wasser zu sich, um das Salz zu verarbeiten.

Die Analogie geht auch andersrum: Wasser ist nicht schädlich, auch wenn man Aufnahme von 8 Litern Wasser ggf. starke gesundheitliche Probleme befürchten muss.

Salz ist einfach nicht schädlich und gut.

ohne den thread hijacken (badum tss) zu wollen,aber hasz du das einfach so beschlossen oder gibt es auch wissenschaftliche studien dazu?

Man nimmt für gewöhnlich genug Wasser zu sich, um das Salz zu verarbeiten.

hast du das einfach so beschlossen oder gibt es wissenschaftliche studien dazu?

Einfach so beschlossen, weil es keine stichhaltigen Studien gibt.

Aus den bisherigen Studien kann man aber bereits herauslesen, dass nicht wirklich das Salz an sich, sondern industriell verarbeitete Produkte, die hohen Salzgehalt aufweisen, vermutlich gesundheitsschädlicher sind als die Produkte, die Menschen mit geringerer Salzaufnahme konsumieren. Kurz gesagt: Wer viel Salz zu sich nimmt, isst vermutlich einfach nur ungesünder. Die gesundheitlichen Schäden kommen dann grob betrachtet vom ungesunden und fettreichen Essen und nicht vom Salz.

Quintessenz (bevor nicht das Gegenteil bewiesen wurde): Wer sich ausgewogen und gesund ernährt, kann getrost zum Salzstreuer greifen ohne sich Sorgen machen zu müssen, dass die Salzaufnahme zu unerwünschten gesundheitsschädlichen Effekten führt.

Aus den bisherigen Studien kann man aber bereits herauslesen, dass nicht wirklich das Salz an sich, sondern industriell verarbeitete Produkte, die hohen Salzgehalt aufweisen, vermutlich gesundheitsschädlicher sind als die Produkte, die Menschen mit geringerer Salzaufnahme konsumieren.

http://nutritionstudies.org/stomach-cancer-china/
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16528133
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2682234/

der erste link widerlegt deine these,dass industriellverarbeite produkte alleinig für die negativen folgen verantwortlich sind.

hier noch ein artikel zu salzkonsum und autoimmunkrankheiten
http://news.yale.edu/2013/03/06/yale-researchers-identify-salt-trigger-autoimmune-diseases

deine these,soviel salz zu essen wie man will,solange man genug trinkt ist auch nicht wirklich wahr.salz hat einen ganz erheblichen einfluss auf zellen und unsere körperflüssigkeiten.
die nieren mögen also auch keinen hohen salzkonsum.
http://www.worldactiononsalt.com/salthealth/factsheets/kidney/

deine these,dass man genug trinkt ist auch falsch,weil vorallem alte menschen vermehrt salz zusich nehmen ,da sie nicht mehr so gut schmecken und gleichzeitig zuwenig trinken.

Wer sich ausgewogen und gesund ernährt, kann getrost zum Salzstreuer greifen ohne sich Sorgen machen zu müssen, dass die Salzaufnahme zu unerwünschten gesundheitsschädlichen Effekten führt.

dieser ratschlag widerspricht deinen obigen behauptungen.

nur nochmal zur klarstellung:
den menschliche körper braucht kein salz sondern natrium.der tägliche bedarf an natrium (und chlorid) kann ohne weiteres durch eine gesunde whole foods,plant based diet mit wenig tierischen lebensmitteln gedeckt werden.wer trotzdem salzen will,sollte nicht mehr als nen halben teelöffel/tag zusich nehmen.

hier noch ein kurzes video von einem ernährungswissenschaftler.die ersten 6 min spricht er über salz

Bis auf die Studie, die eine mechanische Beschädigung des Magens durch Salz attestiert, überzeugen die anderen nicht wirklich. Vor allem weil die Wasserzufuhr dabei nicht beobachtet wurde.
Salz zieht Wasser und bereit natürlich Probleme, wenn die Wasserversorgung eingeschränkt ist.
Ansonsten wird der Verdacht richtigerweise auf industrielle Produkte gelenkt, die mit Salz angereichert werden. Bei solchen angereichterten Produkten kann der Konsument die Salzzufuhr weder einschätzen noch steuern und wird langfristig wahrscheinlich eine übermäßige Zufuhr (im Verhältnis zur Flüssigkeitenaufnahme) erfahren.

Salzt man sein ungesalzenes Essen mit einer überschaubaren Menge, wie es auch üblich ist, sehe ich keine Probleme.
Die Tageshöchstmenge von 6 Gramm überschreitet man dabei aus meiner Sicht nicht so schnell. Weiß ja nicht wie ihr würzt. Aber 6g sind ein leicht gehäufter Teelöffel.

Den Zusammenhang mit Auto-immun Krankheiten zu ziehen ist mir zu vage. Faktoren für Autoimmun-Krankheiten sind derart komplex, dass ernährungsbiologische Rückschlüsse derzeit noch nicht für ein geeignetes Regelwerk zur Vermeidung von Autoimmun-Krankheiten taugen.
Zumal ist noch nicht nachgewiesen, ob überhaupt eine vegetarische bzw. vegane Ernährung das Risiko einer Autoimmun-Krankheit verringert oder gar begünstigt.
Der Begründung aus der Autoimmun Disease Studie nach müsste eine vegetarische bzw. eine vegane Ernährung das Risiko von Autoimmun-Krankheiten sogar erhöhen.

schlage vor, die Salzdiskussion hier zu beenden oder auszulagern. Ist hier jedenfalls offtopic.

Original von HillBilly
schau mal hier ob dir die studie deiner meinung nach etwas taugt.
hab nicht alles durchgelesen und auch nicht alles werte verstanden.
http://cebp.aacrjournals.org/content/22/2/286.full.pdf

E: oder die?
http://www.bmj.com/content/349/bmj.g6015/blockquote >

Nein, beide Studien sind Mist, die 2. um Einiges schlimmer als die erste, wobei ich die erste nur überflogen hab, weil sie nicht zum Thema gehört.

Zur ersten: Die Tatsache, dass das Krebsrisiko bei Alkohol abstinenten Personen höher ist als bei der Alkohol trinkenden Vergleichsgruppe finde ich ebenso überraschend wie die Tatsache, dass das Krebsrisiko bei einem BMI >30 am Niedrigsten ist. Hauptfehler ist jedoch mMn die Schlussfolgerung, dass die vegetarische Ernährung (allein) zu einem niedrigeren Krebsrisiko führt, korrekt wäre wahrscheinlich, dass der vegetarische Lebensstil mit einem niedrigeren Krebsrisiko einhergeht. Ich meine mich z.B. erinnern zu können (hab aber auf die Schnelle jetzt aber keine Untersuchung finden können), dass es unter Vegetariern (und Veganern) deutlich weniger Raucher gibt. Wäre auch ziemlich inkonsequent, auf die Ernährung streng zu achten und sich dann jeden Tag eine Schachtel Lungenabwehrraketen zu gönnen.

Zur 2.: Hier ist z.B. der Fehler passiert, den ich in einem vorigen Post beschrieben habe: Alle (Nicht Lakto-) Vegetarier und alle Veganer sind den Nichtmilchtrinkern zugeordnet. D.h. eine Gruppe, die deutlich gesünder lebt als der Durchschnitt ist hier fast komplett in der Vergleichsgruppe gelandet und verfälscht das Ergebnis. Man hätte hier den Anteil von Laktovegetariern bei den Milchtrinkern bestimmen müssen und nur einen gleich hohen Anteil von Vegetariern bei den Nichtmilchtrinkern zulassen dürfen.
Außerdem haben Kohortenstudien spezifische Probleme. Ein Beispiel: Es ist mal bei einer solchen vorgekommen, dass man nach Auswertung feststellte, dass Rauchen die Sterblichkeit senkt. Was war passiert? Man hatte einfach die Leute genommen und in Raucher und Nichtraucher sortiert und dann nachgekuckt, wer nach 10 Jahren noch lebt. Danach hat man gezählt, gerechnet und sich gewundert, warum anteilig noch mehr Raucher lebten als Nichtraucher. Die Lösung des Problems war ganz einfach: In der Startgruppe gab es anteilig viel mehr alte Nichtraucher als alte Raucher. Und ein 65jähriger Nichtraucher hat einfach schlechtere Chancen die nächsten 10 Jahre zu überleben als ein 20jähriger Raucher. Aus der verlinkten Studie geht nicht hervor, dass man hier in den Startgruppe auf solche Verwerfungen geachtet hat. Mindestens 2 Fehler schon am Anfang --> Studie ist für die Tonne.

sorry,ich muss noch ein letztes mal auf seinen post eingehen,auch wenn es sinnlos ist.

Salz ist einfach nicht schädlich und gut.

weil es keine stichhaltigen Studien gibt.

Bis auf die Studie, die eine mechanische Beschädigung des Magens durch Salz attestiert,

Salz ist nicht schädlich. Solange man die Wasserzufuhr entsprechend erhöht, ist alles in Butter.

Man nimmt für gewöhnlich genug Wasser zu sich, um das Salz zu verarbeiten.

überzeugen die anderen nicht wirklich. Vor allem weil die Wasserzufuhr dabei nicht beobachtet wurde.

Salzt man sein ungesalzenes Essen mit einer überschaubaren Menge, wie es auch üblich ist, sehe ich keine Probleme.
Die Tageshöchstmenge von 6 Gramm überschreitet man dabei aus meiner Sicht nicht so schnell. Weiß ja nicht wie ihr würzt. Aber 6g sind ein leicht gehäufter Teelöffel.

das widerspricht erstens dem was du oben gesagt hast und zweitens ist es ziemlich einfach zuviel zu salzen,wenn man einfach so sachen wie brot,käse,fleisch isst,die du vemutlich nicht zu den verarbeiteten produkten zählst.

Der Begründung aus der Autoimmun Disease Studie nach müsste eine vegetarische bzw. eine vegane Ernährung das Risiko von Autoimmun-Krankheiten sogar erhöhen.

ka was du damit meinst,aber ich will deine begründung nichtmal wissen.

was die nieren angeht.

aber hey:

@ureyer

Nein, beide Studien sind Mist, die 2. um Einiges schlimmer als die erste, wobei ich die erste nur überflogen hab, weil sie nicht zum Thema gehört.

werd später darauf antworten.
erstens gehört es zum thema und zweitens hast du in deinen schlussfolgerungen einige fehler gemacht

Check nicht welche Widersprüche du da meinst zu erkennen oder Zusammenhänge du nicht verstehst.
Mir ist es ja egal, was du mit deinem Leben anstellst. Aber irgendwelchen einseitigen Bullshit kann ich nicht unkommentiert stehen lassen.

Weiß auch nicht was daran so schwer zu verstehen ist.
Das normale Salzen von zubereiteten Gerichten ist in keinster Weise schädlich. Keine Studie konnte eine Schädigung nachweisen.

Ob nun irgendein übermäßiger Salzverzehr auf Grund des Konsums übersalzener Produkte ungesund ist, ist eine Nebenfrage, dessen Fazit ich noch nicht mal in Frage stelle. Interessiert auch überhaupt nicht, weil es um die elementare Frage geht, ob Salz nun an sich ungesund ist oder nicht. Sprich ob Natriumchlorid in normaler üblicher Menge Schäden am menschlichen Körper verursacht oder nicht. Und das tut es nicht, allen Möchtegern-Ernährungsberatern zum Trotz.

Dasselbe bei Milch. Wobei die Frage aus meiner Sicht noch schwerer zu beantworten ist als beim Salz. Weil man bei der Milch zwischen den Verarbeitungsprozessen unterscheiden muss und die ernährungsbiologischen Einflüsse der übrigen Bestandteile, wie bsw. dem Fett, herausfiltern und gesondert betrachten muss. Zusätzlich ist die Dosierung und die Auswirkung von Milchprodukten von zentraler Bedeutung.
Gibt es Schädigungen bei kleinsten Mengen? Bei einem Glas täglich? Bei zwei? Bei drei? Sind Produkte aus Milchpulver oder ähnlichen Zwischenprodukten aus Milch betroffen? Wenn ja, welche Menge hat welche Auswirkung?

Da muss halt noch viel kommen. Das bekommt man mit Langzeitstudien und Umfragebögen kaum beantwortet, weil einfach viel zu viele Faktoren vorliegen. Man erhält höchstens Indizien und genau auf solche bisher erkannten Indizien beruhen die Aussagen der Ernährungs-Truther. Da muss man wie in allen anderen Dingen stärker differenzieren, kritisch bleiben und nicht jede Ansicht, und sei sie noch so gut präsentiert, blind folgen.

@ureyer

Die Tatsache, dass das Krebsrisiko bei Alkohol abstinenten Personen höher ist als bei der Alkohol trinkenden Vergleichsgruppe finde ich ebenso überraschend wie die Tatsache, dass das Krebsrisiko bei einem BMI >30 am Niedrigsten ist.

die zahlen von denen du redest sollen erstmal nicht das risiko darstellen sondern zeigen erstmal wieviele fälle es in den jeweiligen gruppen gab.so sind mehrere personen in jeder gruppe.
diese zahlen sind erstmal ungefiltert.so kann es sein,dass bei den übergewichtigen mehr junge leute und bei den normal bzw leicht übergeichtigen vermehrt alte menschen sind.die zahlen sind also erstmal irrelevant.
unten gibt es nochmal zahlen die für die jeweiligen krebsarten nach verschiedenen kriterien adjusted sind.

hier ist meine meinung zu solchen studien.
diese studien zeigen bis jetzt nur eine tendenz die aber eindeutig ist.je weniger tierische produkte desto positiver.
viele sachen lassen sich bisher noch nicht richtig bewerten,da die fallzahlen noch zu gering sind.besonders bei seltenen formen von krebs.
ausserdem werden auch vergleichsweise relativ wenige veganer untersucht die einen vergleich zu den allesessern und den vegetariern bilden sollen.
das wird sich in den nächsten jahrzehnten ändern.

Ich meine mich z.B. erinnern zu können (hab aber auf die Schnelle jetzt aber keine Untersuchung finden können), dass es unter Vegetariern (und Veganern) deutlich weniger Raucher gibt. Wäre auch ziemlich inkonsequent, auf die Ernährung streng zu achten und sich dann jeden Tag eine Schachtel Lungenabwehrraketen zu gönnen.

darauf wird wie gesagt weiter unten geachtet.
in den großen ernährungsstudien zwischen den unterschiedlichen ernährungsformen werden adventisten untersucht.d.h. sie haben eine ähnliche lebensführung und unterscheiden sich im grunde nur durch ihre (essens)gewohnheiten,alter,geschlecht etc.

muss jeder selber entscheiden wie er die jeweiligen ergebnisse interpretiert.auch wenn vieles noch nicht aussagekräftig genug ist,sind viele ergebnisse durchaus (statistisch) aussagekräftig bzw zeigen eine eindeutige tendenz.