[Geschlossen] a7s bb 3handed

Good fold as played, gegen 2 villains spiel ich A high selbst auf dem Board nicht for value. HU allerdings schon, oft hättest du dann den Pot hier schon Flop mitnehmen können, gut jedes 8te mal wäre hier ja schon +EV und A high kriegst du hier HU auch regelmäßig nach Hause.

Preflop nicht 3betten - du hast keinen eq-vorteil. Immerhin isoliert SB zwei limper. Ich würde da je nach Gegner erst ATs oder AJs bzw. AJo oder AQo 3betten.
Dein fold am flop ist inkonsequent. Wenn du schon preflop 3betten wolltest, dich also gegen die range von SB vorne siehst, warum foldest du dann am flop, wo SB ja nur die standard cbet macht. Dazu noch eine kleine Rechnung. Es gilt etwa:

http://www.PokerStrategy.com
Operation abgebrochen... 4,819,378 Spiele in 22 Sekunden berechnet.

Board: 3d 2h 2d
Dead:

Equity Gewonnen UnentschiedenVerloren Hand
Spieler 1: 29.352 % 27.442 % 4.365 % 68.192 % 22+, A2s+, K2s+, Q2s+, J2s+, T6s+, 96s+, 87s, 76s, 65s, 54s, 43s, 32s, A2o+, K6o+, Q6o+, J6o+, T7o+, 98o
Spieler 2: 47.729 % 44.601 % 6.801 % 48.598 % 88+, A8s+, KTs+, QTs+, JTs, ATo+, KJo+
Spieler 3: 22.920 % 18.947 % 8.491 % 72.561 % Ac7c

UTG+2 scheint LPA zu sein, wird also oft callen
=> ev = 0,229 * 10 SB - 1 SB = 1,29 SB.

Selbst wenn er foldet, ändert sich nicht viel (ev = +1,06 SB). Entscheidend ist aber, dass wir selbst bei einem raise von UTG+2 und einem call von SB profitabel weiterspielen können:

ev = 0,229 * 12 SB - 2 SB = 0,75 SB .

Ein fold am flop kommt nur in Frage, wenn UTG+2 raist und SB dann 3bettet.

edit: Streng genommen müsste man bei dem Szenario UTG+2 raist flop, dessen range reduzieren. Wenn man das macht, kommt man je nach Reduktion (bei unreasonable schwierig) auf eine eq von Hero von 16 %, sodass das Szenario dann einen ev von etwa Null hat. Das ändert aber nichts grundlegend, da das zuerst genannte Szenario in jedem Fall +ev ist!

hallo pleitier:

Was für action hast Du Preflop 2 caller und 1 Raise, da ist A7s auch aus dem SB wohl eher zu schwachh zum callen FOLD Preflop

Hättest Du nur das Raise vom BU bekommen hättest Du ihn isolieren können aber so zahlen beide Limper evtl. noch der BB und die bist MW und solltest alles ausser einem FD folden dein A könnte vom Raiser bereits dominated sein.
Du hättest jede Menge outs gegen dich und kaum saubere eigene outs, somit as played bis auf PF gar nicht so verkehrt

Hättest Du 3 limper vor Dir gehabt hättest Du sicher overcallen können, dann wäre evtl den A noch gut und Du hättest die Flush Chance

Original von potatobeetle
Was für action hast Du Preflop 2 caller und 1 Raise, da ist A7s auch aus dem SB wohl eher zu schwachh zum callen FOLD Preflop

Wir sitzen im BB, da sollte man das schon callen. JEDES suited Ace ist in dieser Situation profitabel zu spielen:

http://www.PokerStrategy.com
Operation abgebrochen... 17,076,727 Spiele in 31 Sekunden berechnet.

Board:
Dead:

Equity Gewonnen UnentschiedenVerloren Hand
Spieler 1: 22.377 % 21.199 % 2.645 % 76.156 % 22+, A2s+, K2s+, Q2s+, J2s+, T6s+, 96s+, 87s, 76s, 65s, 54s, 43s, 32s, A2o+, K6o+, Q6o+, J6o+, T7o+, 98o
Spieler 2: 22.393 % 21.212 % 2.652 % 76.136 % 22+, A2s+, K2s+, Q2s+, J2s+, T6s+, 96s+, 87s, 76s, 65s, 54s, 43s, 32s, A2o+, K6o+, Q6o+, J6o+, T7o+, 98o
Spieler 3: 33.111 % 31.944 % 2.653 % 65.403 % 88+, A8s+, KTs+, QTs+, JTs, ATo+, KJo+
Spieler 4: 22.119 % 20.452 % 3.684 % 75.864 % Ac2c

=> ev = 0,221 * 6 SB - 1 SB = 0,33 SB.

In der Rechnung ist nicht einmal berücksichtigt, dass die limper auch meistens noch callen, was den ev noch erhöht. Selbst wenn die ranges anders sind, so lässt sich mittels Nullstellensuche zeigen, dass wir die benötigte eq in jedem Falle - insbesondere mit A7s - haben:

ev > 0 <=> eq > 1/6 = 17 %.

17 % equity können wir uns sicher mit jedem suited A geben!

Original von potatobeetle
Hättest Du 3 limper vor Dir gehabt hättest Du sicher overcallen können, dann wäre evtl den A noch gut

Das ist unlogisch. Je mehr limper, desto geringer die high card strength.

Deine Range für spieler 1 ist deutlich zu loose unknown; gleiches gilt für den overcall von spieler 2 und auch dem SB würde ich max 11% der Hände einräumen um 2 limper zu raisen.
Zudem was bringen dir deine implied Odds wenn Du nicht den DRaw sondern nur A high hälst, da denke lieber an die revers implied Odds und sag beim Abschied leise Servus .
Ich finde eine Equity Analyse ohne stats eh ein bischen grenzwertig un wenn Du sie durchführst mit Ausgangssituation alle unknown reasonable bekommst Du nur eine Equity von 16-18 % gegen SB, da sehe ich ja gar keine playability, oder wie siehst Du das ?

Ja das stimmt, A2s ist schon grenzwertig. Und dennoch ist der call gegen viele sinnvolle ranges +ev. Das wollte ich eigentlich nur zeigen.

Neben equity ist natürlich auch immer die playability im Auge zu behalten. Kleine Asse haben eine schlechte playability. Gerade wenn man postflop noch Unsicherheiten hat, dann sollte man nicht jede edge preflop puschen. In diesem Fall würde ich den call dann ab A5s empfehlen - mit A7s aber auf jeden Fall!

@sonnensb:

Imo ist deine EV-Analyse nicht ganz richtig (ich hab den edit gelesen, darum gehts nich) oder ich bin aufm falschen Pfad.

Beispiel:

ev = 0,229 * 10 SB - 1 SB = 1,29 SB.

Die Equity gibt deine Gewinnwahrscheinlichkeit am Showdown an. Da ist der Pot bestimmt nicht 10 SB gross, sondern groesser und du bezahlst nicht 1 SB, sondern eher so 1-2 BB zusaetzlich. Kann man das trotzdem so rechnen?

preflop nicht 3betten! mit kleinen aces ist es immer besser seine hand zu underrepresenten um postflop nicht in eklige spots zu kommen. fold flop dann standard

Original von bobbel
@sonnensb:

Imo ist deine EV-Analyse nicht ganz richtig (ich hab den edit gelesen, darum gehts nich) oder ich bin aufm falschen Pfad.

Beispiel:

ev = 0,229 * 10 SB - 1 SB = 1,29 SB.

Die Equity gibt deine Gewinnwahrscheinlichkeit am Showdown an. Da ist der Pot bestimmt nicht 10 SB gross, sondern groesser und du bezahlst nicht 1 SB, sondern eher so 1-2 BB zusaetzlich. Kann man das trotzdem so rechnen?

Hast schon Recht. Man kann mit der eq aber auch feststellen, ob ein move in einer bestimmten Situation isoliert betrachtet +ev ist - die eq gibt uns ja an, wieviel % des pots uns gewissermaßen "gehören". Aus diesem Grund geben wir ja z.B. mit einem nutfd am flop 3handed Vollgas, weil die eq derart hoch ist, dass z.B. ev(raise) > ev(call) > 0.

@hasufly

Warum ist der fold am flop standard bei 8:1 mit zwei overcards, der Chance noch vorn zu sein und einer womoglichen LPA hinter uns?

vor kurzem hab ich folgenden thread eröffnet (ich glaub sogar, der auslöser war dieser thread hier!!!):
erweitertes orc 3bet vs bu

es geht dort darum, ob ich eben in der bb-verteidigung eine iso-3bet absetze, und zwar unabhängig von der anzahl der insgesamt mitgegangenen spieler. mir war nicht klar gewesen, daß das orc hier genau 1 gegner meint und es nicht rein positionsbezogen ist. ich mir einfach nicht sicher war, ob meine (re)aktion in dieser situation - also die iso-3bet - richtig war.
unabhängig davon, daß das verkehrt war, bin ich damit eigentlich sehr gut gefahren, was wahrscheinlich weniger mit korrektem spiel zu tun hatte als mehr damit, daß die gegner doch schlechter gespielt hatten als erlaubt *hähähä* und auch noch schlechter als ich *schwitz*

die antwort möchte ich euch natürlich nicht vorenthalten:
Erweiterungen zum Spiel vor dem Flop
--> 6wishmaster6, 110208 (sein 2. beitrag auf der 2. seite)

aber jetzt muß ich mir mal überlegen wie ich weitermache. ich denke ich werds wohl erstmal mit der empfehlung von wishmaster probieren.

irgendwie hab ich auch ein bißchen das gefühl daß meine beiträge und die darauf erhaltenen antworten mich verunsichern. bis vor kurzem hatte ich positive ergebnisse bei meinem spiel, das natürlich nicht sauber war. aber ich hatte eine mehr oder weniger feste linie und konnte mich also an etwas halten.
mittlerweile ist es eher so daß ich zauder weil ich eben nicht mehr weiß was ich tun soll. naja, das wird bestimmt wieder.

danke erstmal für eure hilfe

wir sind hier im sandwich und wissen nicht was der spieler hinter uns macht, außerdem müssen wir unsere outs discounten aufgrund von reverse implied odds, da unser kicker zum ace sehr schlecht ist und wir nur action kriegen wenn wir behind sind. ich weiß nicht, vielleicht gibt es ja auch leute die hier callen und ich lag bisher immer falsch. allerdings halte ich SBs range hier auch für stärker als du. werde mal weitere meinungen einholen.

ich sehs hier genauso wie hasufly

Selbst unter den Annahmen stärkerer SB-range und 50%iger Wahrscheinlichkeit, dass der hinter uns raist, ist das peelen in dem spot mindestens kostenlos ev-technisch.

2 Punkte darf man nicht vergessen: 1. Sind wir noch oft vorn und 2. Haben wir hier die Möglichkeit, mit einem vermeintlich schwachen Spieler (hinter uns, wenn er folded, dann ist das auch gut) zu spielen, was den ev natürlich erhöht.

In solchen spots läuft man meiner Meinung nach Gefahr, zu viel equity liegen zu lassen.

Original von hasufly
wir sind hier im sandwich und wissen nicht was der spieler hinter uns macht

Das stimmt nicht ganz. Wir sind nicht im Sandwich, der Spieler hinter uns hat keine Action bis jetzt gemacht. Wir wissen nicht, was er macht, aber nen Raise ist nicht unbedingt wahrscheinlicher als Call or Fold imo. Er war passiv bis jetzt.

PreFlop find ich den Call ok.

Am Flop macht SB gegen zwei ne stinknormale Contibet. Wie schon gesagt, ist das ohne eine Angabe von konkreten Ranges und Reads schwierig zu handeln. Geben wir ihm mal grob folgende Raising-Range: 88+, KQs, AJo+, ATs+.

Du liegst hier also am Flop nur gegen KQs vorne. Hält er ein PP, kannste deine 7 knicken, Dein A mit 7-Kicker dürfte auch nicht viel wert sein. Das Board ist paired und suited, Ich denke du bist hier zu oft schon dead behind und deine Outs müsste man auch stark discounten.

Ein Call am Flop wäre für mich sehr sehr grenzwertig, aufgrund der genannten Punkte wärs für mich ein Fold.

Ja, ohne stats schwierig zu beantworten. Mit KQo zwei limper aus dem SB zu isolieren sollte doch aber eine solide Grundannahme sein oder nicht?