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QTo defend gegen TAG - Midpair auf Acehigh board

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maniac0507
Beigetreten: 05.12.2006
PokerStrategist

PokerStars Limit Hold'em, $0.20 BB (5 Spieler) - PokerStars Converter Tool from http://de.flopturnriver.com/

Villain: TAG mit 35 WTSD

Preflop: Hero ist BB mit T♦, Q♥
2 folds, Button raises, 1 fold, Hero calls

Flop: (4.5 SB) A♥, 7♥, T♣ (2 Spieler)
Hero checks, Button bets, Hero calls

Meine Equity reicht hier nicht für einen c/r:


Board: A♥7♥T♣
       Equity     Win     Tie
BU     46.70%  45.39%   1.30% { 33+, A2s+, K2s+, Q6s+, J7s+, T8s+, 98s, 87s, 76s, A2o+, K7o+, Q9o+, J9o+ }
BB     53.30%  52.00%   1.30% { QhTd }

Turn: (3.25 BB) J♥ (2 Spieler)
Hero checks, Button checks

Wie hättet ihr hier auf eine b von ihm gespielt? Ich hätte ch/c gespielt, da ich ihn KJ, QJ (was ich blocke) hier nicht folden sehe...Vielleicht KT, QT (blocke ich aber auch), aber erst am riv => teurer "bluff". Andererseits callt er hier jeden FD und ggf. jeden Gutshot...:thinking:

River: (3.25 BB) 3♠ (2 Spieler)
Hero checks, Button checks

Gegen was könnte man hier vbetten? Hier callt doch nix schlechteres...

Gesamt Pot: $0.65 (3.25 BB) | Rake: $0.03


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11 Antworten
Moderator
cjheigl
Beigetreten: 10.04.2006
Elite Grinder

Gut erkannt am Flop. Am Turn gibt es zwei Überlegungen: Hände mit Showdownvalue eignen sich schlecht für Bluffs, weil sie schlechtere Hände sehr selten zum folden bringen (Edit: soll heissen bessere Hände! siehe Post unten). Zweitens: hast du es nötig, hier Bluffs zu haben? Drittens ist dann, welche Hand ist in deiner Range, die du bluffen kannst, falls du in dieser Situation bluffst.

Also überlegst du dir erst mal, welche Hände sich am Turn so verbessert haben, dass du donkbet Turn oder checkraise Turn für Value damit spielen willst. Das ist 2-Pair oder besser. Von denen hast du nicht sehr viele in der Range, da du (1) Flush Draws am Flop checkraist, (2) KQ preflop 3-bettest, (3) 98 oesd am Flop checkraist. AJ 3-bettest du auch preflop. Also geht es um JT, J7s. 18 Kombos. Bei Donkbet Turn bräuchtest du ca. knapp 1/4 weitere Bluffkombos, also 4. Bei einem Checkraise etwas mehr, da die Odds kleiner sind. Aber auch nicht dramatisch viele (6).

Als nächstes überlegst du dir, welche schlechtesten Hände du hast, die du sonst am Turn aufgeben müsstest. Das sind im Zweifel irgendwelche Gutshots oder eine 7, die keinen Flush Draw hat. Da gibt's schon Hände mit denen du deine wenigen Bluffkombos voll bekommst. Die T ist es damit nicht.

Weitere Überlegungen erübrigen sich.

Hättest du eine Bluffhand, würde der Gutshot davon profitieren, wenn der Gegner behind checkt. Die 7 eventuell auch, weil der Gegner eine T checken könnte, da er denken könnte, der J hätte ihn überholt. Deine Valuehände würden sowohl von einer Donkbet profitieren (mehr Calls) als auch von Checkraises (grösserer Pot). Von daher ist ein Checkraise wahrscheinlich die beste Linie, denn deine Bluffhände haben etwas davon, wenn sie eine kostenlose Chance bekommen, sich zu verbessern.

Am River fragt sich, wie oft hat der Gegner eine bessere Hand und was kann der Gegner bluffen? Die 3 nützt ihm nichts. Eine T sollte er nicht aufgeben, wenn du bettest, denn du hast eine 7 und schlechte Ts in der Range. 86s. Seine Ts schlagen dich im Schnitt, weil er KT hat und an schlechteren Ts nur T9s und T8s. Ein LAG hätte auch T9o. Aber könnte er auch einen J haben? Ich würde an seiner Stelle einen J betten, weil er dich nicht so wahnsinnig oft verbessert (98 wirst du am Flop checkraisen, KQ nicht haben, bleiben dir hauptsächlich 2-Pair Kombos. Du hast mehr Pairs.) Das ist aber nicht sicher bei einem Spieler mit WtS 35, der sehr vorsichtig sein kann. Hände schlechter als eine T haben am River eine schwere Zeit. 99 und 88 sollten callen gegen eine 7, aber einem WtS 35 traue ich zu, das zu folden.

Mit Valuebet River ist es knapp. Check/call ist ohne weiteres möglich, denn du bist am oberen Ende deiner checking Range. Einen J würdest du einfach betten. Er hat Bluffhände in seiner Range (Kx und Qx). Bluffcatch sieht profitabler aus als eine Bet.


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maniac0507 Themenstarter
maniac0507
Beigetreten: 05.12.2006
PokerStrategist

Original von cjheigl
Deine Valuehände würden sowohl von einer Donkbet profitieren (mehr Calls) als auch von Checkraises (grösserer Pot).

Das versteh ich leider nicht :-( Inwiefern kann meine Range "profitieren"?


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Moderator
cjheigl
Beigetreten: 10.04.2006
Elite Grinder

Du versuchst, die Spielweise zu finden, mit der deine Range den grössten Gewinn erzielt. Da gibt es mehrere Möglichkeiten. Eine grundsätzliche ist, die eigene Range in mehrere Teilranges aufzuteilen und jede Range mit einer eigenen Linie zu spielen. Klingt kompliziert, machst du aber aus Prinzip.

Beispiel:
Du hast eine Valuerange, die kannst zu betten oder raisen in der Hoffnung, von schwächeren Händen gecallt zu werden, eine Call-Range oder Bluff-Catch-Range, die du nicht für Value betten/raisen kannst, aber gut genug zum Call ist, eine Bluffrange und eine Trashrange, die du wegwirfst. Logischerweise spielst du die Callrange anders als die Valuerange und für Bluff- und Trashrange gilt das auch.

Du versuchst, für jede Range so eine Linie zu finden, dass sich der EV für die gesamte Range maximiert. Dabei überlegst du dir, mit welcher Linie die jeweilige Teilrange den grössten Gewinn erzielt (das meine ich mit profitieren). Dann überlegst du, ob andere Teilranges von der gleichen Linie profitieren können (einen grösseren EV bekommen), wenn du sie genau so spielst wie die Teilrange, die du gerade betrachtest.

Beispiel:

Du bist ausser Position und die aktuelle Karte war keine Blank. Das bedeutet, ein Teil deiner Range hat sich verbessert. Jetzt stellt sich die Frage: wie spielst du deine Valuerange? Checkraise oder bet? Für die anderen Ranges gilt das auch. Deine Bluffrange willst du genau so spielen wie deine Valuerange, damit deine Bluffs von deinen Valuehänden geschützt sind (so bekommst du Foldequity). Die Callrange willst du offensichtlich mit check weiterspielen. Die Trashrange auch. Draws, die du nicht bluffen willst, auch.

Mit den Valuehänden möchtest du mehr Geld in den Pot bekommen. Der einfachste Weg ist eine Bet, denn die garantiert, dass mehr Geld in den Pot kommt. Also profitiert dieser Teil der Range von einer Bet, weil sie den Gewinn vergrössert. Es gibt aber auch die Möglichkeit des Checkraises. Wenn das klappt, dann kommt noch mehr Geld in den Pot, was gut ist. Wenn der Gegner nicht bettet, dann gehst du leer aus, was schlecht ist. Insgesamt kann der Gewinn aber grösser sein als mit der (Donk-)bet-Linie, nämlich wenn zu erwarten ist, dass der Gegner häufig mit schlechterer Hand bettet, wenn du zu ihm checkst und der Gegner andererseits eine Bet selten raisen wird.

Also profitiert deine Valuerange sowohl von der bet-Linie, weil garantiert Geld in den Pot kommt, als auch von der Checkraise-Linie, weil dann das Potenzial besteht, dass noch mehr Geld in den Pot kommt. Was besser ist, ist Sache der Einschätzung. Im Zweifel liegen beide Linien von der Erwartung nahe beieinander. Oft bist du neutral, welche Linie du spielen willst. Beide sind erfolgversprechend.

Jetzt kannst du dir ansehen, ob deine anderen Ranges davon profitieren, die gleiche Linie wie die Valuerange zu spielen. In Frage dafür kommt nur die check-Linie, denn betten willst du die anderen Ranges nicht. Für die anderen Ranges gilt, sie profitieren um so mehr, je mehr der Gegner hinterher checkt. Das allerdings vermindert den EV der Range der Checkraise-Linie, auch wenn es deinen Bluffes ganz recht ist, wenn sie eine free Card bekommen.

Jedoch: wenn du die Valuerange bettest und die anderen Ranges nicht, dann wird die Check-Range offensichtlich schwach. Der Gegner erhält dann sehr viel Information, falls du einen Check spielst. Dann kann er "leicht" valuebetten, also mit relativ schwachen Händen. Wenn du die Valuerange checkraist, dann hat der Check keine Information. Das macht dem Gegner das Gegenspiel schwerer.

In der Folge: wenn die neue Karte einem grossen Teil deiner Range weitergeholfen hat, dann wiegt der Nachteil einer Informationsvergabe gering, weil nur ein geringer Teil deiner Range einen Nachteil davon hat (du checkst nur noch einen kleinen Teil deiner Range). Andererseits wird der Gegner sich über die Verbesserung deiner Range bewusst sein und sich selbst sehr mit seinen Bets auf Check zurücknehmen, weil er nicht in einen Checkraise laufen will. -> du solltest den grössten Teil deiner Valuerange einfach betten, damit du deinen Value bekommst. Der Nachteil für die übrigen Ranges fällt nicht so sehr ins Gewicht.

Anders ist es, wenn sich nur ein kleiner Teil deiner Range verbessert hat (so wie hier). Dann hast du einen grossen Nachteil für deine anderen Ranges, wenn du mit deiner Valuerange einfach losbettest. Der Gegner weiss dann, wenn er über deine Spielweise Bescheid weiss, dass deine Range schwach ist, wenn du checkst und er bettet leicht. Da das einen grossen Teil deiner Gesamtrange betrifft, ist das ein grosser Nachteil für dich. In so einem Fall ist es besser, die Information der Verbesserung so weit wie möglich zu verschleiern und erst mal alles zu checken. Der Gegner erhält keine Information, wird häufig betten, weil er keine Gefahr wittert (zu Recht, häufig hast du dich ja nicht verbessert) und du räumst mit den Valuehänden ab.

Das heisst, du solltest dir immer bewusst sein, was die jeweilige neue Karte mit deiner Range anstellt. Welcher Teil hat sich davon verbessert und welcher nicht, wie gross ist der jeweilige Anteil? Danach wird sich der Gegner ausrichten, wenn er das auch einschätzen kann und danach richtest du dich auch aus, um dem zu begegnen.

Wenn er es nicht einschätzen kann, dann machst du dir keine Sorgen, dass der Gegner zu viel Information erhält, wenn du mit verschiedenen Teilranges verschiedene Linien spielst. Er kann mit dieser Information nicht viel anfangen. Dann spielst du so, wie es für jede Teilrange das beste ist ohne Rücksicht auf Nebenwirkungen für andere Teilranges.


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maniac0507 Themenstarter
maniac0507
Beigetreten: 05.12.2006
PokerStrategist

Jetzt raucht mir zwar der Kopf, aber ich denke, ich konnte dir folgen. Danke für die Mühe, für diese Denkweise wäre mal ein FL-Video verdammt gut (nur so als Wunsch)...


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Moderator
cjheigl
Beigetreten: 10.04.2006
Elite Grinder

Ich wollte aus dem Thema seinerzeit ein paar Coachings machen, aber da wurde nichts mehr draus. Das Coaching wurde eingestellt und FL-Videos werden nicht mehr bezahlt.


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marekn
Beigetreten: 25.07.2008
PokerStrategist

Original von cjheigl
Am Turn gibt es zwei Überlegungen: Hände mit Showdownvalue eignen sich schlecht für Bluffs, weil sie schlechtere Hände sehr selten zum folden bringen.

Bei Donkbet Turn bräuchtest du ca. knapp 1/4 weitere Bluffkombos, also 4. Bei einem Checkraise etwas mehr, da die Odds kleiner sind. Aber auch nicht dramatisch viele (6).

Sorry aber die 2 Sachen habe ich noch nicht ganz verstanden :f_biggrin:
1. Warum kann ich damit schlechtere Hände seltener zum folden bringen? Wie schätze ich das ein bzw. von welchem Standpunkt betrachte ich das?
2. Wie komme ich auf diese Werte? Von den Odds ausgehend?


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Moderator
cjheigl
Beigetreten: 10.04.2006
Elite Grinder

1. Fingerfehler. Das soll natürlich bessere Hände heissen.

2. Genau, das geht von den Odds aus. Wenn du bettest, dann bekommt der Gegner 4,25:1 Odds. Damit er indifferent zu einem Call wird, sollte dein Anteil an Bluffs 1/(Odds+1) = 1/5,25 deiner betting Range sein. Wenn du 16 Kombos für Value bettest und 4 Bluffs hinzufügst (also 1/Odds zusätzliche Bets), dann bettest du insgesamt 20 Kombos, wovon 1/5 Bluffs sind. Oder wie hier 18/4,25 ~ 4.


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marekn
Beigetreten: 25.07.2008
PokerStrategist

Alles klar


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maniac0507 Themenstarter
maniac0507
Beigetreten: 05.12.2006
PokerStrategist

Original von cjheigl
Ich wollte aus dem Thema seinerzeit ein paar Coachings machen, aber da wurde nichts mehr draus. Das Coaching wurde eingestellt und FL-Videos werden nicht mehr bezahlt.

Das ist ja verdammt schade :-(

Helfen noch mehr gepostete Hände im Forum? ^^


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TigerTom
Beigetreten: 16.07.2006
Oldschool Grinder

Gibt es die Standartlines nicht mehr? Oder sind diese inzwischen veraltet?

Gegen einen TAG spiele ich hier c/r F, b /T. Eine BU Openraisingrange ist sehr weit. Daher wäre meine Line b/f Turn. Auf diesem Flop wird ein TAG nahezu immer contibetten. Value bekomme am Turn ja noch von FD.


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Moderator
cjheigl
Beigetreten: 10.04.2006
Elite Grinder

Doch, die Standardlinien gibt es noch. Aber man kann in speziellen Situationen gut von ihnen abweichen. Gründe können sein:

Wenn ein Checkraise einen gegen eine bessere Hand isoliert und die schlechteren Hände wenige Outs haben. Das ist z. B. in way ahead way behind Situationen der Fall.

Wenn man Showdownvalue hat, aber gegen die Callingrange einen starken Nachteil hat. Dann ist es besser, die Range des Gegners weit zu halten, in dem man nicht checkraist, damit schlechtere Hände noch Value liefern können, so dass der Verlust gegen die besseren Hände ausgeglichen werden kann. Das ist hier so eine Hand.

Checkraist man, wird der Gegner jedes Pair erst mal callen, ausserdem Draws. Die besseren Hände sind vor allem top Pair, von denen der Gegner sehr viele hat. Gelegentlich hat er auch eine bessere T, aber gegen eine T ist Heros Kicker auch oft gut. Eine 7 hat der Gegner weitaus seltener als ein Ass. Hero blockt viele Draws mit seiner Q, die auch eine Flushkarte ist. Das bedeutet, das Potenzial von Calls durch schlechtere Hände ist eingeschränkt, bessere Hände werden nie folden. Im Schnitt heisst das, ein Checkraise liefert besseren Händen Value, profitiert aber nicht in gleichem Masse von schlechteren Händen.

Ein Calldown ist besser, weil das schlechteren Händen des Gegners ermöglicht, zu bluffen, anstatt sie aus dem Pot zu vertreiben oder sie auch mal eine weitere zweitbeste Hand treffen lässt.


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