SH 0,10/0,20 - KJo - River

Ist das richtig, wenn wir folgende Möglichkeiten unterscheiden (die für uns ungünstigsten, nämlich daß der Big Blind nach dem Raise kein weiteres Investment tätigt):

a) SB calls Heros Raise + BB folds
b) SB 3bets + BB folds

daß wir ahead 3BB gewinnen und ibehind 3BB verlieren, so daß wir

50% EQ benötigen (bzw. 48-49%, weil der BB ab und an doch nicht foldet) ?

wenn bb immer foldet, dann bringt dir raise ja auch nur 1bb mehr als call und du verlierst 2bb mehr. also ganz normal 66%. wobei man natürlich sagen muss, dass diese grenze nur eine geistige hilfe ist, da er ja auch ab und an mal bluff 3b wird oder AA verwirrt 3b, ansonsten wäre ja der fold auf die 3b richtig und >50% sollten reichen.

alternativ wenn bb immer called, wenn sb nur called, also in fast allen fällen in denen du vorne bist. kannst du jeweils 1bb(=2bb) mehr gewinnen und maximal 2bb mehr verlieren als mit call und ab 50% zu raisen ergäbe dann sinn.

Hi Pulow,
AA hat uns beat ^^ --> Board ist paired

Also über EV-Berechnung / Kombinatorik ist EV(raise/call) > EV(call), sogar wenn BB das Investment verweigert.
Die Berechnungen sind halt in der Paxis an den Tischen nicht anwendbar, weil zu zeitintensiv, daher die Frage nach der EQ, die sich in der Kürze der Zeit leichter abschätzen lässt.

Diese Berechnung habe ich noch nie so richtig verstanden (verwirrt mich immer noch) - ich habe die 66% halt so als gegeben hingenommen.
HU bekomme ich auf Raise ja auch nur 1 BB mehr. In der Berechnung 2 BB / 3 BB wird aber das bereits getätigte Investment der Bet mitgerechnet ?!?

Die 66% gelten nur HU. Wenn die Chance besteht, dass ein dritter Spieler den Raise bezahlt, reduziert sich deine benötigte Equity. Die 66% kommen daher, dass du HU von einer schlechteren Hand nur eine Bet gewinnst, wenn sie callt, du aber 2 Bets verlierst, wenn der Gegner eine bessere Hand 3-bettet (immer unter der Annahme, dass du die 3-bet trotzdem callen musst). Du musst also doppelt so oft gegen eine schlechtere Hand 1 BB gewinnen als gegen eine bessere Hand 2 BB verlieren, damit es wenigstens ausgeglichen ist.

Sobald ein dritter Spieler auch Geld liefern könnte, kannst du 2 Bets nach einem Call gewinnen. Du riskierst nach wie vor 2 Bets. Du benötigst daher nur noch 50% Equity für den Raise. So weit die allgemeine Richtlinie.

Wenn man will, kann man sich jetzt Gedanken darüber machen, wie oft man die zweite Bet vom dritten Spieler bekommt und wie hoch das Risiko einer 3-bet ist. Dann kann man den Ansatz verfeinern.

In dieser Hand kann man nach einer 3-bet nicht einfach folden, da SB die gleiche Hand haben kann wie du. BB ist voraussichtlich der Megafisch, der so gut wie immer den Raise bezahlen wird, da er bereits eine Bet gecallt hat. 50% reicht dir daher für den Raise. Wenn BB auch noch die 3-bet bezahlen würde, dann würde dir sogar eine Equity reichen, die lediglich grösser ist als der Durchschnitt, also mehr als 33%. Das ist allerdings nicht sicher, also bleibt man lieber etwas konservativer.

Original von bowmaker

Also über EV-Berechnung / Kombinatorik ist EV(raise/call) > EV(call), sogar wenn BB das Investment verweigert.

wie kommst du darauf ? das kann nicht stimmen. wenn er nur bessere 3b und wir immer callen.. oder war das ne frage ? dann nein .. das habe ich nicht gesagt

Original von bowmaker
HU bekomme ich auf Raise ja auch nur 1 BB mehr. In der Berechnung 2 BB / 3 BB wird aber das bereits getätigte Investment der Bet mitgerechnet ?!?

nein .. ich fasse zusammen:

wenn bb immer foldet und wir auf 3b immer callen und behind sind ->66% weil wir nur 1bb mehr gewinnen können als mit call aber 2 mehr verlieren dh in odds 2:1 (2 zu 1) was das gleiche bedeutet wie 2/3=66%(2 von den 3 möglichen ereignissen die sich da gegenüberstehen) (also genauso wie hu)

wenn wir raise/fold spielen "könnten" weil wir immer beat sind auf 3b .. was die "66%-regel" ja impliziert, dann brauchen wir nur 50% (1 mehr investiert/1mehr gewinn) selbst hu ..
das gleiche gilt wenn er seine gesamte bettingrange warum auch immer komplett 3b spielt (2b mehr invest/2bb mehr gewinn) .. immer wenn wir genausoviel gewinnen wie verlieren können reichen kanpp >50% aus ..

nun genau das gleiche passiert wenn bb auch immer called wenn sb "nur" called. wir kriegen 2bb und riskieren dafür 2bb. was er tut sollte sb 3b ist dabei völlig irrelevant, da wir ja davon ausgehen dann immer beat zu sein .. und trotzdem immer callen

dh wieviel du nun genau brauchst hängt davon ab wie oft bb called. irgendwas zwischen 50-66.

Danke für die ausführlichen Erläuterungen - sehe das jetzt klarer.
Mein Denkknoten bestand darin, daß der BigBlind ja vor unserem Raise bereits 1 BB Investment geleistet hat (was ich als entscheidenden Unterschied zum Gameflow SB bets, BB folds, ... - was uns exakt zum HU-Szenario gebracht hätte, sah) - diese 1 BB senkt aber nur unsere benötigte EQ für den Call und hat auf den Raise keine Auswirkungen.

@ Pulow: Da ich den gleichen Denkknoten in der erwähnten EV-Berechnung hatte, war die dann natürlich auch falsch. Sollte weder Frage sein, noch hast Du das gesagt - war einfach nur eine Feststellung (die auf falschen Berechnungen beruhte) ^^

In der obigen Hand haben beide gecalled (SB mit AK und BB mit 77), aber nach den neuen Erkenntnissen ist es am River gegen nahezu Unknown dann wohl doch eher nur ein call - besser ist r/cR eigentlich nur, wenn wir sicher wüssten, daß der BB mit hoher Frequenz overcalled (was nun nach dieser Hand eigentlich erst klar ist, daß er das häufig tun wird).

nun wie cjheigl schon sagte ist es doch eher unwahrscheinlich, dass BB als fisch für 1 weitere bet foldet nachdem er schon 1bet am river gecalled hat .. dazu müsste er ja deine raisingrange vernünftig interpretieren.

also mit deinen 58% kannst du da vermutlich locker raisen ..

außerdem hast du auch eher so 60% .. KJ solltest du bei der betrachtung der gegnerrange raus nehmen, da es die equity in richtung 50% zieht, aber wenn er KJ hält wäre raise ja sogar gut .. dh das verzerrt unsere equitysichtweise, wenn wir für einen raise mehr als 50% haben wollen ..

und dann könnte er ja auch nochmal KTs haben .. was das ganze nochmal erhöht .. easy raise.