SH 0,10/0,20 - QQ - Riverplay

River spiel ich aus deinen Gründen genauso wie du. Und zwar immer (natürlich nicht für 2:1, aber ab 6:1 oder so wohl schon)... wegen:
- Samplesize der Stats
- auch die passivsten Fische sind in der Regel mal zu einem Bluff fähig

Die Bet auf dem River ist gut. Gerade die loosen Gegner auf diesem Limit werden dich noch mit vielen Händen auszahlen. Den Raise würde ich glauben. Multiway Bluffraises sieht man nicht so oft. MP3 scheint total passiv zu sein. Einen Move dieser Grössenordnung traue ich ihm nicht zu. Zu zweit ist eher mal ein Bluff drin, weil der Gegner nur einen Spieler zum folden bringen muss. Die meisten Bluffs laufen aber nach dem Motto du checkst, ich bette. Das ist hier ein anderes Muster.

Um bessere Entscheidungen treffen zu können, sind Reads nötig. Man muss den Gegner beobachten und wenn man aussergewöhnliches Spiel bei ihm sieht, das nicht zum übrigen Bild passt, dann notiert man es.

Du foldest hier also für 12,5:1?

würde den mind. auf 2pair setzen

Auf den Micros kann man das für 12,5:1 imo nicht folden. Diese Leute sind zu allem Möglichen fähig, gerade mit solchen Stats, obwohl die Samplesize ja sehr gering ist.

Aber ich hab auch schon bei bessern Samples von Leuten, die eigentlich nie bluffen, hier einen Bluff mit sowas wie 97 gesehen, nach dem Motto: "Irgendwann muss ich ja auch mal bluffen". Außerdem würde mir natürlich das Staunen fehlen, wenn Villain mir auf dem River stolz KK zeigt ...

Aber wie gesagt, dass kann imo schon jedes 12. Mal irgendein - möglicherweise völlig sinnloser - Move sein.

PFR 0, AF 0,5 auf 85 Hände ist wirklich extrem passiv. Wie gesagt, HU würde ich nicht folden, aber multiway Raises sind praktisch immer stark, jedenfalls von passiven Spielern. Die Odds sind mir klar.

Es geht ja in dem Spot, der so oder ähnlich, gefühlt mindestens einmal pro 100 Hände vorkommt um eine ganze BB, die sich dann nicht unerheblich auf die Winrate auswirkt - also schon ein Riesenklops ist.
Nachdem hier außer mir noch einige Andere eher aufgrund der Potsize tendenziell callen, noch ein paar Fragen dazu:

Das Problem mit den Reads ist hier: wir bekommen ihn nur, wenn wir callen - oder wie hast Du das genau gemeint?

Machen wir uns nicht extrem angreifbar, wenn wir in solchen Spots große Pötte folden, oder denkst Du, diese Art Spieler ist nicht aufmerksm genug, um das auszunutzen.

Ab welchem AF ist Villain "aggressiv genug", damit für Dich call > fold wird?

Wir machen uns angreifbar, wenn wir in solchen Spots gegen die falschen Spieler folden. Gegen SB z. B. ist das eine andere Sache, weil der nicht so passiv ist und wir weniger Hände von ihm haben. Wenn wir gegen den einen Spieler folden, dem wir den Move nicht zutrauen, dann heisst das ja nicht, dass wir immer folden.

Ich bin aus diesen Gründen auch sehr dafür, sich wenn möglich nicht auf Stats verlassen zu müssen, sondern zusätzlich Reads zu sammeln. Die bekommt man auch, wenn man nicht in der Hand ist. Man muss das Spiel ständig beobachten und aufmerksam sein. Nach 85 Händen könnte man schon einen guten Eindruck vom gegnerischen Spiel haben. Loose Spieler machen es einem insofern leicht, dass sie einem häufig Showdowns zeigen.

Ich kann daher auch schlecht eine Grenze angeben, ab wann ich calle. Das hängt nicht nur von den Stats ab, sondern auch vom Eindruck, den ich vom Spiel des Gegners habe. Generell sind Spieler mit einem AF von 0,6 oder weniger extrem passiv. Darüber kommen schon mal Raises vor, die man sich ansehen muss.

in diesem spot würde ich stats bzw den af garnicht in betracht ziehen.
die korrelation zwischen af und blufffrequenz ist nach meiner ansicht nach eher gering.
könnte man natürlich mal statistisch überprüfen.

aber gerade leute mit "vernünftigem" af werden hier den K raisen, aber aufgrund der potsize dementsprechend selten bluffen.

leute mit unresonable niedrigem af spielen halt meist unreasonable. dh wir haben keine vorstellung von seiner value- r range und keine vorstellung wovon er seine bluffs abhängig macht.

unabhängig von den stats ist es in einer multiway situation natürlich unwahrscheinlich, dass dort gebluffed wird. folden würd ich trotzdem nur gegen spieler, auf die ich in irgendeiner form nen read bzw annahmen zu ihrem spiel habe. gegen unreasonable folde ich nicht 30% meiner valuebettingrange...

Mensch Pulow, schön hier von Dir zu lesen ^^

Habe mich noch nicht damit befasst, aber ich vermute mal, daß Deine Herangehensweise auf GTO basiert.
Gibt nun ein paar gute Argumente für b/f und ebenso gute für b/c - allerdings können nicht beide Lines den gleichen EV haben ?!?

Mit Fisch-Reads auf den absoluten Micros ist das so eine Sache, da es hier nicht unbedingt viele Regular-Fische gibt. Der Großteil verballert irgend einen Betrag X und anschließend siehst Du die niemals wieder.
Vielleicht ist diese Herangehensweise ja nicht optimal, aber ich konzentriere mich mit meinen Notes mehr auf die Kandidaten, wo eine Chance besteht, dass sie mir morgen und übermorgen auch wieder über den Weg laufen könnten - was natürlich nicht heißen soll, dass ich von den anderen keine Reads sammle - ich mache mir eben nur keine großartigen Notes.

Original von bowmaker
Mensch Pulow, schön hier von Dir zu lesen ^^

ebenso

Original von bowmaker
Habe mich noch nicht damit befasst, aber ich vermute mal, daß Deine Herangehensweise auf GTO basiert.
Gibt nun ein paar gute Argumente für b/f und ebenso gute für b/c - allerdings können nicht beide Lines den gleichen EV haben ?!?

nunja irgendwo "basiert" jegliche überlegung, ob eine hand stark genug ist irgendwo auf strategischen überlegungen und die einzige grundlage dafür wenn man die strategie des gegners nicht kennt wäre ein gto(oder zumindest balanced)-ansatz.

der ev der lines ist doch obv davon abhängig wie hoch die blufffrequenz(verhältnis von bluffs/valueraises) des gegners in diesem spot ist. und über die annahmen darüber lässt sich nunmal hervorrangend streiten

wenn ich sage, dass ich nicht 30% meiner valuerange folde, dann meint das nur, dass ich selbst wenn ich annehme, dass er seltener als optimal bluffed(was vermutlich wahrscheinlicher ist, als dass er zuviel bluffed) nicht so stark adapte und alles was keine valueraises schlägt sofort folde. das wäre zwar maximal exploitive, aber auch sehr fehleranfällig, falls er doch öfter mal bluffed. und da wir diese information absolut nicht haben würde ich da vorsichtiger ran gehen und erstmal nicht alles folden.

wenn wir btw annehmen, dass er nur 2pair+ valueraised. und er weniger als optimal bluffed, dann wäre maximal exploitive alles außer KK,88,66 also 89% unserer v-betting-range(99+,Kx) zu folden.

das wäre zwar maximal exploitive, wird ja aber wohl keiner hier machen.. dh die frage ist eher wieviel "traut" man sich aufgrund vager annahmen zu folden

Gegen GTO wäre es egal, ob wir einen Bluffcatcher am River folden oder callen, weil beides den gleichen EV hätte. Man muss hier davon ausgehen, dass der Gegner kein GTO spielt. Vermutlich hat er noch etwas davon gehört.

Wir versuchen hier, am River exploitiv zu spielen, d. h., die Fehler des Gegners auszunutzen. Wenn die darin bestehen, dass er zu viel blufft, dann müssen wir callen. Blufft er zu selten, dann sollten wir folden. Die Streitfrage entzündet sich daran, ob man aus den Stats zu dem Schluss kommen kann, dass der Gegner zu viel oder zu wenig blufft. Ich denke ja, deshalb entscheide ich mich für fold.

Ob der Gegner tatsächlich zu oft oder zu wenig blufft, kann man auf Grund der einen Hand nicht entscheiden. Wir sind hier auf Vermutungen und Erfahrungen angewiesen oder auf Reads, die wir offenbar nicht haben.

Im Grunde kann das nicht einmal der Showdown entscheiden. Wenn der Gegner zu viel blufft (sagen wir, in einem aus 10 Fällen), dann kann es immer noch sein, dass er einem in 9 aus 10 Fällen K oder besser zeigt. Was bedeutet, der Gegner zeigt uns oft den K, woraus wir keine Rückschlüsse ziehen können. Umgekehrt gilt das gleiche: zeigt er uns einen Bluff, dann kann es sein, dass wir ihn bei seinem 1 aus 100 Bluff erwischt haben oder bei seinem 1 aus 5 Bluff. Einmal ist kein mal und für eine Frequenz braucht es mindestens zwei Beobachtungen.

Original von bowmaker
Nachdem mich die FL-Leidenschaft nochmal gepackt hat, bin ich gerade dabei, mir auf den Micros eine Bankroll aufzubauen und möchte ein paar Basics überprüfen...

Hi,

mich freut es sehr, Dich nach längerer Pause wieder hier im Forum anzutreffen.

Wir kennen uns ja bereits seit den "evolutionären" Pokerzeiten.

Wirst Du auch Deinen Pokerblog weierführen? Ich habe die Einträge stets mit großem Interesse gelesen. Der letzte Eintrag stammt vom Juni 2012. Da wäre ein Update bestimmt sehr sinnvoll.

Liebe Grüße

Christian

Ich würds einfach folden - ist halt doch zu obv der K. Sehe es wie cjheigl. Habe in letzter Zeit auf diesen Limits so gut wie NIE Bluffraises am River gesehen - abgesehen von einigen Volldonkeys, auf die ich auch vorher schon Reads gesammelt hatte - gegen DIE kann man dann natürlich callen.

Original von circe
Hi, mich freut es sehr, Dich nach längerer Pause wieder hier im Forum anzutreffen.
Wir kennen uns ja bereits seit den "evolutionären" Pokerzeiten.
Wirst Du auch Deinen Pokerblog weiterführen?

Hi circe, freut mich auch und ja, ich werde wieder bloggen.

Original von Sendrafreak
Ich würds einfach folden - ist halt doch zu obv der K.

Stimmt, er ist obv, aber er hatte trotzdem keinen...

Vielen Dank für die Einschätzungen, vor allem an cjheigl, aber auch an Pulow.

Original von bowmaker
Stimmt, er ist obv, aber er hatte trotzdem keinen...

Aus neugier, was hatte er?

♦
masterplayed Aces

Original von bowmaker
♦
masterplayed Aces

Ist ja egal was konkret, jedenfalls etwas, das Dich schlägt ...

Original von Sendrafreak

Ist ja egal was konkret, jedenfalls etwas, das Dich schlägt ...

Da konnte sich Villain nicht sicher sein gg. meine Range (was er nicht weiß, daß es sowas gibt), das war noch nicht mal ein guter Raise, weil er AA auf eine 3bet nicht folden kann, und er gegen meine b/c + b/3bet - Ranges keine 66% EQ hat (was er aber natürlich auch nicht ahnt, daß es das gibt).

Und ich war mir auch nicht sicher, ob b/c oder b/f besser ist, deswegen habe ich die Hand im Forum gepostet. Der Verstand in Verbindung mit der Passivität Villains sagt b/f - das Bauchgefühl in Verbindung mit der Potsize sagt b/c.
Und wenn man sich das total behinderte Play Villains mit AA anguckt, wo er minimum 3-4 BB verschenkt hat (danke dafür), könnte man im Umkehrschluß auch sagen: ""Der Typ klickt random Buttons, da wird kein 13BB River gefoldet...!"

Ich bin auch noch am Überlegen, ob die Situation sooo arg multiway einzuordnen ist, da der SB mit seinem check am River quasi zeigt, daß er nix hat - bei Improvement sieht man halt zu 99% die Donkbet.