T7o

auf den ersten blick für mich standard, aber irgendwie hab ich hier auch bauchweh mit.

gegen die range die ich SB gebe (alle möglichen pairs) sind wir z.b. leicht hinten, raisen also nur um CO zu kicken. wäre die frage, ob wir dadurch etwas gewinnen. meine idee wäre, das durchzurechnen, aber vielleicht überseh ich auch andere offensichtlichere gründe und lass es daher lieber.

SB scheint ein superpassiver Spieler zu sein. Solchen Spielern gestehe ich Stärke zu, wenn sie betten. Es ist daher höchst fraglich, ob du am Flop vorne bist. Der Pot ist winzig. Ich würde lieber am Flop folden. Gegen aggressive Spieler kann man raisen, weil die auch Draws in der Range haben können.

Die zweite Donkbet am Turn ist wahrscheinlich auch stark. Es spricht viel für den J. Wenn du glaubst, der Gegner könnte Draws so spielen, dann killt dich die Riverkarte. Mir gefällt hier keine Street nach dem Flop.

Original von cjheigl
SB scheint ein superpassiver Spieler zu sein. Solchen Spielern gestehe ich Stärke zu, wenn sie betten. Es ist daher höchst fraglich, ob du am Flop vorne bist. Der Pot ist winzig. Ich würde lieber am Flop folden. Gegen aggressive Spieler kann man raisen, weil die auch Draws in der Range haben können.

1. superpassiv ist für mich 0.1 af und net 0.4 bei 69vpip
2. das sind 26 hände, die wir haben, also mega aussagekräftig

Mir leuchtet nicht ein, wie man da zu der Annahme kommen kann, das sb einfach nur Jx+ in seiner Range hat. Ein Fold am Flop ist meines erachtens also nur purer quatsch.

1. Ansichtssache. Bei mir fängt Aggressivität bei loosen Spielern erst oberhalb von AF 0,5 an.

2. richtig, aber es ist dennoch die beste Datenbasis, die wir haben. Ein paar Aktionen sind ja schon vorhanden, da er 18 mal den Flop gesehen hat. Das entspricht 60-80 Händen bei einem tighten Spieler und erlaubt eine erste Einschätzung. Ausserdem ist er auch preflop passiv. Was man an Daten hat, passt gut zusammen.

SB braucht nicht nur Jx+ in seiner Range zu haben, damit man folden sollte. Auch seine Draws haben 50% Equity gegen Hero. Wenn er deutlich überwiegend Jx+ hat, dann hat man 25% Equity und dann kann man in einem 4 SB Pot auch folden. Hätte man 2nd Pair auf einem KQx Board, dann sehe ich es auch anders, weil man gegen die Draws viel besser aussieht. Eine wirklich gute Equity hat man nur gegen eine 6.

denke auch nich, dass der gegner unbedingt passiv ist. er hat 28wts und 40wsd, hatte also bisher einfach nie gute hände.

meiner erfahrung nach sind so donks auch nicht unbedingt stark, sondern auch gerne mal "any pair".

Er hatte einen Jack, stimmt's?

Original von Sendrafreak
Er hatte einen Jack, stimmt's?

ansonsten wär die hand doch net gepostet worden

weiß nicht mehr, was er hatte
ist halt schwierig solche hände postflop weiterzuspielen
turndonk ist komisch, wenn er einen j hat (c/r wäre plausibler)
aber dann würde ich den turn folden

wenn er soweit denken würde, ist eine donk wieder doch besser, um mir eine zusätliche bb am river zu entlocken

Original von Heiliger
turndonk ist komisch, wenn er einen j hat (c/r wäre plausibler)
aber dann würde ich den turn folden

Vielleicht waren genau das seine Gedanken?

Ich habe schon oft erlebt, daß jemand mit billigen Trips slow gespielt hat, um dann auf ne Blank am River plötzlich ein c/r bis zu cap zu gestalten.

Original von beg0r
denke auch nich, dass der gegner unbedingt passiv ist. er hat 28wts und 40wsd, hatte also bisher einfach nie gute hände.

meiner erfahrung nach sind so donks auch nicht unbedingt stark, sondern auch gerne mal "any pair".

Oder sein wts is halt einfach niedrig weil er mit allen händen zum sd geht mit denen du das auch machst, aber viel foldet weil er viel crap - 68vpip - hat.

Original von cjheigl
1. Ansichtssache. Bei mir fängt Aggressivität bei loosen Spielern erst oberhalb von AF 0,5 an.

Und sein echter AF liegt halt zwischen 6 und -5

Original von cjheigl
2. richtig, aber es ist dennoch die beste Datenbasis, die wir haben. Ein paar Aktionen sind ja schon vorhanden, da er 18 mal den Flop gesehen hat. Das entspricht 60-80 Händen bei einem tighten Spieler und erlaubt eine erste Einschätzung. Ausserdem ist er auch preflop passiv. Was man an Daten hat, passt gut zusammen.

Wenn er 12mal mit händen den flop sieht, die du garnicht spielen würdest, werden die im mittel vermutlich einfach s oschlecht sein, dass man die garnicht groß weiterspielen kann. Der AF weicht auf mehrere tausend hände bequem bis um 1 vom "korrekten" wert ab.

Wie du aus 23 60vpip händen 70 25 vpip hände machst, ist zwar tendenziell interessant, aber eben auch einfach falsch. Überdenk das einfachmal für dich selbst.

Original von cjheigl
SB braucht nicht nur Jx+ in seiner Range zu haben, damit man folden sollte. Auch seine Draws haben 50% Equity gegen Hero. Wenn er deutlich überwiegend Jx+ hat, dann hat man 25% Equity und dann kann man in einem 4 SB Pot auch folden. Hätte man 2nd Pair auf einem KQx Board, dann sehe ich es auch anders, weil man gegen die Draws viel besser aussieht. Eine wirklich gute Equity hat man nur gegen eine 6.

Klar kann man 25% equity im 4 SB pot folden. Man kann den +/- 0 call aber auch machen und bei einem eventuellen hit mehr geld aus dem "superpassiven" spieler rausholen??

Original von Heiliger
weiß nicht mehr, was er hatte
ist halt schwierig solche hände postflop weiterzuspielen
turndonk ist komisch, wenn er einen j hat (c/r wäre plausibler)
aber dann würde ich den turn folden

Dann hast du dir aber auch echt mühe gegeben, hier möglichst das maximum zu verlieren.

Es ist überhauptnicht schwierig, solche hände postflop weiterzuspielen, wenn man am flop nicht grundlos irgendwelche moves an den start bringt, aus denen man dann nichtmehr rauskommt weil der pot auf einmal groß ist.

Original von Heiliger
wenn er soweit denken würde, ist eine donk wieder doch besser, um mir eine zusätliche bb am river zu entlocken

Den stress hättest du nicht, wenn du den flop einfach callen würdest. CO ist nach annahme ja auch "superpassiv" und dementsprechend macht er dir den pot halt einfach schön groß.

Original von Wayn333

Wenn er 12mal mit händen den flop sieht, die du garnicht spielen würdest, werden die im mittel vermutlich einfach s oschlecht sein, dass man die garnicht groß weiterspielen kann. Der AF weicht auf mehrere tausend hände bequem bis um 1 vom "korrekten" wert ab.

Wie du aus 23 60vpip händen 70 25 vpip hände machst, ist zwar tendenziell interessant, aber eben auch einfach falsch. Überdenk das einfachmal für dich selbst.

Da gibt es vielleicht ein Missverständnis. Ich mache nicht aus 26 Händen 70 Hände, sondern sage, dass dieser Gegner in 26 Händen genau so oft den Flop gesehen hat wie ein TAG in 70 Händen. Daher haben seine postflop Stats die gleiche Aussagekraft, wie die postflop Werte eines TAGs nach 70 Händen hätten.

Er hat 18 mal den Flop gesehen, und ein Spieler mit VPIP 26 sieht in 70 Händen auch 18 mal den Flop.

Der AF braucht keine mehrere 1000 Hände, um unter 1 vom echten Wert abzuweichen. Natürlich ist der Fehler nach 18 Händen noch hoch, aber dass er einen AF von > 3 hat, kann man praktisch ausschliessen. Es gibt nach dem Flop 3 Streets mit Aktionen, wo Messpunkte für diesen Wert entstehen. In jeder Street gibt es die Chance auf mehrere Messpunkte. Mit dem WtS von 28 bei 18 Flops hat man ungefähr 30-35 Messpunkte, aus denen man den AF gewonnen hat. Eine Standardabweichung kann man nicht so leicht angeben, weil der AF kein linearer Wert ist. Ich bin mir aber ziemlich sicher, dass bereits nach diesen wenigen Händen der Standardfehler bezogen auf den Messwert 0,4 schon unter 1 liegt.

CO ist nicht superpassiv. Von ihm hat man noch weniger Hände und Flops gesehen, aber er hat immerhin deutlich öfter geraist und gebettet als gecallt, während es bei SB genau umgekehrt ist. CO hat gar nicht mal so wenig Equity, nämlich ungefähr genau so viel wie Hero. CO wird vielleicht in knapp 20% der Fälle raisen (top Paar+ und Monsterdraws).

Original von cjheigl

Original von Wayn333

Wenn er 12mal mit händen den flop sieht, die du garnicht spielen würdest, werden die im mittel vermutlich einfach s oschlecht sein, dass man die garnicht groß weiterspielen kann. Der AF weicht auf mehrere tausend hände bequem bis um 1 vom "korrekten" wert ab.

Wie du aus 23 60vpip händen 70 25 vpip hände machst, ist zwar tendenziell interessant, aber eben auch einfach falsch. Überdenk das einfachmal für dich selbst.

Da gibt es vielleicht ein Missverständnis. Ich mache nicht aus 26 Händen 70 Hände, sondern sage, dass dieser Gegner in 26 Händen genau so oft den Flop gesehen hat wie ein TAG in 70 Händen. Daher haben seine postflop Stats die gleiche Aussagekraft, wie die postflop Werte eines TAGs nach 70 Händen hätten.

Er hat 18 mal den Flop gesehen, und ein Spieler mit VPIP 26 sieht in 70 Händen auch 18 mal den Flop.

Der AF braucht keine mehrere 1000 Hände, um unter 1 vom echten Wert abzuweichen. Natürlich ist der Fehler nach 18 Händen noch hoch, aber dass er einen AF von > 3 hat, kann man praktisch ausschliessen. Es gibt nach dem Flop 3 Streets mit Aktionen, wo Messpunkte für diesen Wert entstehen. In jeder Street gibt es die Chance auf mehrere Messpunkte. Mit dem WtS von 28 bei 18 Flops hat man ungefähr 30-35 Messpunkte, aus denen man den AF gewonnen hat. Eine Standardabweichung kann man nicht so leicht angeben, weil der AF kein linearer Wert ist. Ich bin mir aber ziemlich sicher, dass bereits nach diesen wenigen Händen der Standardfehler bezogen auf den Messwert 0,4 schon unter 1 liegt.

CO ist nicht superpassiv. Von ihm hat man noch weniger Hände und Flops gesehen, aber er hat immerhin deutlich öfter geraist und gebettet als gecallt, während es bei SB genau umgekehrt ist. CO hat gar nicht mal so wenig Equity, nämlich ungefähr genau so viel wie Hero. CO wird vielleicht in knapp 20% der Fälle raisen (top Paar+ und Monsterdraws).

ok

Ist natürlich schwer, da auf ne halbwegs exakte Range zu kommen, aber ich denke das ist nicht unrealistisch, wobei ich zB AK gerne mit drinnen hätte. Hab dafür Ax gelassen.
Auch passive Fische betten in so einem Spot jedes Pair.

Board: J♠7♣6♣
       Equity     Win     Tie
CO     26.08%  25.28%   0.80% { 77-22, A9s-A2s, KJs-K2s, Q2s+, J2s+, T2s+, 92s+, 84s+, 73s+, 63s+, 53s+, 43s, AJo-A2o, K2o+, Q2o+, J5o+, T6o+, 96o+, 86o+, 76o, 65o }
SB     38.27%  36.86%   1.41% { 88-22, AJs-A5s, KJs, K7s-K6s, QJs, Q7s-Q6s, J2s+, T7s-T6s, 96s+, 84s+, 74s+, 64s+, 53s+, AQo-A5o, KJo, K7o-K6o, QJo, Q7o-Q6o, J5o+, T7o-T6o, 96o+, 86o+, 76o }
BB     35.65%  34.06%   1.59% { Th7d }

Board: J♠7♣6♣
       Equity     Win     Tie
SB     48.32%  46.62%   1.71% { 88-22, AJs-A5s, KJs, K7s-K6s, QJs, Q7s-Q6s, J2s+, T7s-T6s, 96s+, 84s+, 74s+, 64s+, 53s+, AQo-A5o, KJo, K7o-K6o, QJo, Q7o-Q6o, J5o+, T7o-T6o, 96o+, 86o+, 76o }
BB     51.68%  49.97%   1.71% { Th7d }

so ähnlich hab ich auch erst gedacht, timbus. aber ich habe ein problem damit, denn nicht jeder fisch spielt dort jedes pair. das wäre ja schon ein sehr spezieller read.

sagen wir 60% der gegner donken jedes pair, 40% nur J+... das würde die situation schon deutlich ändern.

Er donkt ja nicht wirklich. Es gibt keinen PFA und da betten auch die passiven einfach unheimlich viel. Und oft auch starke Ax ohne Treffer.
Man kann die Range mit speziellen Reads (und damit meine ich nicht den AF, denn der ist in dem Fall eher irreführend) klar anpassen, aber auch dann sehe ich da einfach keinen Fold. Niemals.

achja, ich vergess immer dass hier keiner gedonkt hat. hatte sich bei mir im kopf irgendwie so festgesetzt

tets