TP bet am River

Bet river
8 3bet ist aber echt dünn. Muss cj mal stoven ^^

Flop finde ich für 8:1 schon knapp. Er raist gemäß Stats normal bis tight, da ist die 3betting Range, gerade aus dem BB, schon recht stark und dominiert deine Hand auch schonmal. Aber kann man wahrscheinlich auch einmal peelen. Turn und river spiele ich genauso, komische line von ihm, ggf. QQ.

Ich würde am Flop folden. Gegen seine 3-bet Range siehst du nicht so gut aus mit deinem mittleren Ass. Du bist oft dominiert. Damit sind deine Outs schlecht. PFR und 3-bet ist niedrig. Für einen Call würde ich wenigstens noch einen backdoor Draw haben wollen. Der backdoor Draw zum Gutshot taugt nicht viel.

Vielleicht so:

Board: T♠3♦6♥
       Equity     Win     Tie
BU     28.40%  26.76%   1.64% { Ad9h }
BB     71.60%  69.96%   1.64% { 77+, A7s+, KJs+, ATo+, KQo }

Sehr knapp von der Equity her, wegen reverse implied Odds fold.

Am Turn Valuebet gegen viele Pockets. Ich würde erwarten, dass er top Pair oft einfach weiterbettet. Als Standard ist das erst mal kein way ahead, way behind, sondern einfach way ahead.

Am River treffen Flush und Gutshots. Das hängt jetzt davon ab, wie viele Flushes man ihm hier gibt. Ich würde sagen, sehr wenige, denn seine Flush Draws am Turn sind Monsterdraws mit Gutshot dazu. Die wird er normalerweise bluffen. Bleiben vor allem die Gutshots. Tja, und wenn er preflop KQ 3-bettet, was durchaus möglich ist, dann hat er vor allem KJ und QQ. Value bekommst du von KK. Der Rest sieht nicht mehr so brillant für ihn aus. Das ist mehr als knapp. Man kann es glaube ich checken. Auf keinen Fall einen Raise mehr callen.

Missverständnis, es gibt hier am river keine flushes! Dann b/c, oder, vor allem wegen des turn checks?

Stimmt, keine FD‘s.
Also nur Gutshots oder QQ?

Da habe ich mich vertan. Ich hatte am River irgendwie ein Pik gesehen. Macht aber nichts, ich gebe ihm hier sowieso so gut wie keine Flush Draws in die Range. Hauptgefahr ist KJ und QQ. Da die Gesamtrange des Gegners sehr klein ist, reichen diese wenigen Hände bereits aus, um eine Valuebet zu verhindern. Du bekommst halt nur noch von sehr wenigen schwächeren Händen am River Calls.

Der Gegner hat das Problem, dass die Riverkarte für ihn sehr schlecht ist, wenn er ein mittleres Pocket hat. Deine Range am Turn besteht vor allem aus top Pair und Draws. Deine Draws treffen die Q sehr häufig. Mit irgendwas hast du ja am Flop gecallt. Da gab's noch kaum Draws, also hattest du häufig Overcards (oder eine T, gegen die sie auch hinten liegen). Die treffen an Turn und River. Mittlere Pockets haben es am River sehr schwer, zu callen. Es bleiben ihm KK und vielleicht JJ. Eine Bet hat die Hoffnung, dass er KJo preflop nicht 3-bettet. Wenn er KJo 3-betten würde, dann wären alle 16 Kombos in seiner Range und das sind dann immer mehr als die schwächeren Kombos, die er noch callen könnte.

KJo ist im Chart für eine 3-bet. Der Gegner ist vielleicht etwas passiver als der Chart. Aber reicht diese Vermutung? Die Bet wäre auf jeden Fall sehr dünn.

Ich gebe noch zu bedenken, dass Villain eher nicht wie ein thinking-TAG aussieht und wohl eher implizit und per Bauchgefühl "in Ranges" denkt. Aber ja, er hat halt echt nicht mehr viel in seiner Callingrange, dass wir schlagen und schon gar nicht in seiner River-Raise-Range.

Ja okay, danke. Alles sehr plausibel.

Laut Chart für die BBDefence wird folgendes ge3betted:

44+, A5s+, KJs+, A8o+, KJo dann würde es am Flop so aussehen:

de.pokerstrategy.com
Board: 3d6hTs
Equity Win Tie
BU 35.86% 32.09% 3.77% { Ad9h }
BB 64.14% 60.37% 3.77% { 44+, A5s+, KJs+, A8o+, KJo+ }

Wäre dann noch ein knapper Call.

Nach dem Check am Turn dürfte die Bet dann klar sein.

Der River sieht dann nach dem Raise so aus:

de.pokerstrategy.com
Board: 3d6hTsAsQd
Equity Win Tie
BU 0.00% 0.00% 0.00% { Ad9h }
BB 100.00% 100.00% 0.00% { QQ, TT, KJs, KJo }

Wir haben hier weder eine Bet noch einen Call. Schlechtere Hände werden nicht callen, bessere Hände werden raisen.

Danke für deine Analyse TigerTom, aber wieso wäre das ein knapper call?
Ich würde demnach am Flop ja nur
Equity = 1 / (Odds +1)
Equity = 1 / (7,4 +1)
Equity = 11,9 % benötigen. Oder liege ich da falsch?

Wir unterscheiden Calls mit Outs von Händen mit Showdownvalue. Bei Outs ist die Sache einfach: wir brauchen nur genug Chancen, mit der nächsten Karte ein Out zu treffen. Da richtet es sich nicht nach Equity, sondern nach Outs für die nächste Street. Bei Händen mit Showdownvalue geht es um die Realisierung. Showdownvalue kannst du erst am River realisieren, deshalb musst du das voraussichtliche Geschehen bis zum River berücksichtigen. Das heisst im Zweifel, dass der Gegner auf Turn und River auch noch bettet. Das macht einen Calldown viel teurer als einen einfachen Call am Flop.

Also ist die Rechnung nicht zahle 1 Bet für 7,4 Bets am Flop, sondern zahle 2,5 BB für 5,7 BB am River (3,7 BB am Flop + 2 BB vom Gegner für Turn und River). Dann hast du Odds von 5,7:2,5 ~ 2,3:1. Mit der Formel Equity = 1/(Odds+1) landest du bei 1/3,3 = 30%.

Die Ranges von TigerTom (Chart) und mir (angepasst auf den mutmasslichen PFR/3-bet Wert) unterscheiden sich, deshalb kommen wir auf unterschiedliche Equities.

Ja, das es sich bei einem calldown anders verhält ist mir klar.
Ich dachte das TigerTom hier erst einmal nur den Flop meint.
Mit calldown ist es natürlich knapp.

Andere frage: wie bewerte ich denn am besten ob ich in einer Situation Showdownvalue habe?

Du überlegst dir, gegen welchen Anteil der gegnerischen Range du momentan vorne bist. Ob du Showdownvalue hast ist leicht zu sehen, nämlich dann, wenn du Bluffs schlägst. Wie viel du hast, das ist dann schwieriger einzuordnen. Dazu musst du abschätzen, wie gross der Anteil der gegnerischen Bluffs ist und ob du noch andere Hände schlägst.

In manchen Situationen bettet der Gegner nicht polarisiert (also gute made Hände und Bluffs), sondern eine lineare Range (auch Hände mit schwachem Showdownvalue sind drin). Eine häufige Situation ist die Contibet. Die ist in der Regel wenig polarisiert, da oft einfach 100% der Range gebettet wird.

Okay, so ähnlich habe ich mir das schon gedacht.
Nur wird ja fast jeder Gegner Bluffs und/oder schlechtere Hände in der Range haben.
Dann komme ich wahrscheinlich wieder dahin, zu schauen, ob ein calldown noch profitabel ist nehme ich an...