33

AK ist um einiges besser als 33

jupp seh ich genauso mit Ak bist am SD aber 33 würde ich direkt folden du bist einfah gegen ein pair nearly drawing dead was mit AK nicht der fall ist außerdem werden auch alle hände weiter vs Ax valuebetten so dass du mit 33 da auch getowned wirst

Original von schiep
AK ist um einiges besser als 33

Ja, am Flop ja, aber am River ui nicht. Darum ging es mir ja.

Board ist mir zu drawheavy und wenn ich Ax zum SD bringe, sollte ich 33 ja allemal (mal abgesehen von den Outs, also reiner SD-value).

Das hast du zum Flop geschrieben. Ist halt falsch.

Original von schiep

Board ist mir zu drawheavy und wenn ich Ax zum SD bringe, sollte ich 33 ja allemal (mal abgesehen von den Outs, also reiner SD-value).

Das hast du zum Flop geschrieben. Ist halt falsch.

Oder du hast es falsch interpretiert. Ich habe die für mich entscheidende Stelle fett markiert. Es geht dabei für mich um die EQ, die ich habe, wenn Turn und River blanken. Ich habe nicht geschrieben: "Wenn ich AK am Flop calle, sollte ich 33 alle mal callen!" Für die, die nicht denken oder mich falsch verstehen wollen:

Wenn ich genügend EQ für einen CD habe, dann macht es keinen Sinn am River 33 zu folden und hingegen AK/AQ zu callen. Jetzt kann man natürlich sagen, dass 33 und AK ui am River gleichwertig sind, allerdings gibt es auch Gegner, die solche Boards mit AK, AQ attackieren, da die EQ ausreichend ist:

Board: 8♥5♠6♣
       Equity     Win     Tie
SB     55.43%  52.30%   3.13% { AKo }
BB     44.57%  41.44%   3.13% { 22+, A2s+, K5s+, Q8s+, JTs, A2o+, K7o+, QTo+ }

Und einige auf solch einem drawheavy Board any Ax zum SD bringen.

Original von wuerstchenwilli

Board: 8♥5♠6♣
       Equity     Win     Tie
SB     55.43%  52.30%   3.13% { AKo }
BB     44.57%  41.44%   3.13% { 22+, A2s+, K5s+, Q8s+, JTs, A2o+, K7o+, QTo+ }

soll das deine PF 3bet range sein und dass AK dagegen cr kann ?

Wenn dir b/f Flop so missfällt, dann check doch behind. Ist ja auch nicht der schlechteste Spot dafür.

Original von Scookie1986

Original von wuerstchenwilli

Board: 8♥5♠6♣
       Equity     Win     Tie
SB     55.43%  52.30%   3.13% { AKo }
BB     44.57%  41.44%   3.13% { 22+, A2s+, K5s+, Q8s+, JTs, A2o+, K7o+, QTo+ }

soll das deine PF 3bet range sein und dass AK dagegen cr kann ?

Ja. Hab mal ne EQ-Range vs 60% OR angegeben.

@ Kriegshahn: ich finde b/CD F gegen viele Gegner aber gut. Mir geht es ja eher um den Riverspot. Nach der 3bet war mir eigentlich klar, dass ich behind bin. Vor allem wegen des niedrigen River AFQ. Aber callen muss ich natürlich. Ich wollte halt wissen, ob hier irgendwas auf den River delayed, was ihr dann r/f spielt.

Entscheidend ist die Equity, die du am Flop hast. Du kannst ja einmal mit 33, dann mit AK stoven und gucken, was dabei herauskommt gegen eine vernünftige C/R Range (versch. Fälle, einmal zB gegen Gegner, die viele Draws cr, dann gegen Gegner, die vllt sogar mal AQ AK cr etcpp und dann quasi den Durchschnitt anschauen).

Zu sagen: "Mal abgesehen von den Outs ist es ja klar, dass ich 33 callen muss am Flop, wenn ich AK auch calle" sieht nach einem Denkfehler aus..

Original von schiep

Zu sagen: "Mal abgesehen von den Outs ist es ja klar, dass ich 33 callen muss am Flop, wenn ich AK auch calle" sieht nach einem Denkfehler aus..

genau das sage/meine ich ja nicht. Ich meine, dass ich auf Blank Turn Blank River (bspw. 2 2) mit 33 den River callen muss, wenn ich es auch mit AK tue.

Der Grund für diese Bemerkung ist folgender: Ich erwische mich immer wieder, wie ich am River dünne Bluffcatschercalls auspacke, weil ich (denke ich jedenfalls), die ganzen PPs und Bottompairs vergesse, die ich auch downcallen würde. Also reintheoretisch:

Besteht meine Range AM RIVER aus A7+ und 33/44 (alles reine Bluffcatcher) dann muss ich am River natürlich eher A7 folden als 33. Ich folde ja am River mein Bottomend meiner Bluffcatcher und nicht mein Topend.

Oder auf anderen Boards kann ich zwar mit KQ auch noch viele Bluffs catchen, aber da ich eben auch noch Ax und diverse PPs und Bottompairs in meiner Range habe, ist der Turncall mit KQ nach O&O (+evtl. eben doch noch etwas SD-value gegen aufgegebene Bluffs) noch richtig, am River dann eben nicht mehr, wohingegen er mit dem Topend meiner Bluffcatchingrange halt (fast) IMMER richtig ist.

Natürlich muss ich mir anschauen, ob die SD-EQ mit 33 hier ausreciht. Ich bin davon ausgegangen und habe daher den Flop gecalled mit dem Gameplan (das ist meine Definition von Gameplan) auf Blanks auch am SD zu sein, weil ich es mit AK auch wäre (also den Rivercall machen würde) und am SD 33 eben > AK ist.

Evtl. ist das Ganze so trivial, dass die meisten von euch gar nicht mein Problem verstehen...

und zum Schluss noch eine Enge ohne Premiumhände, eine sehr weite (mit vielen Bluffs) und eine Enge non-capping crF-Range equiliert.

Die Enge ohne Premiumhände:

Board: 8♥5♠6♣
       Equity     Win     Tie
SB     70.84%  69.54%   1.29% { 55, A8s-A7s, K8s-K7s, Q8s-Q7s, J8s-J7s, T8s, 98s, 87s, 76s, A7o, K8o-K7o }
BB     29.16%  27.87%   1.29% { 3s3c }

Die Enge mit:

Board: 8♥5♠6♣
       Equity     Win     Tie
SB     80.68%  79.44%   1.24% { 55+, A8s-A7s, K8s-K7s, Q8s-Q7s, J8s-J7s, T8s, 98s, 87s, 76s, A7o, K8o-K7o, Q8o, J8o, T8o, 98o }
BB     19.32%  18.07%   1.24% { 3s3c }

...

ist mir jetzt zu blöd, weil man jetzt schon sieht, dass der Call äußerst dünn/schlecht ist. Und gegen die meisten kann man es wohl am Flop entweder cb spielen oder b/folden. Hätte ich nicht gedacht.

Dass AK besser dasteht ist klar (weil es die selben Hände schlägt wie 33, also genau so viel SD-value hat, aber zusätzlich noch 6 Outs gegen viele Hände (diskontiert vermutlich 4 Outs) und daher schätzungsweise auf 16% mehr EQ kommt:

Board: 8♥5♠6♣
       Equity     Win     Tie
SB     72.63%  71.28%   1.35% { 55+, A8s-A7s, K8s-K7s, Q8s-Q7s, J8s-J7s, T8s, 98s, 87s, 76s, A7o, K8o-K7o, Q8o, J8o, T8o, 98o }
BB     27.37%  26.02%   1.35% { AKo }

hmmmm... weniger als ich dacht. 1 Out = 4% EQ oder nicht? Wo ist mein Denkfehler? zu wenig diskontiert?

33 haben ja auch mindestens 2 outs .. den müden bd draw nicht mitgezählt.

die differenz ist dann also eher nur so 2 outs was ja auch hinkommt von der equity.

ich find's zweifelhaft, ihm hier jede 7 seiner range als bluff zu geben, würde ich an seiner stelle nicht machen. meine bluffrange wäre eher ca T7, J7, T9, vielleicht noch Q7. je nach Gegner auch nur mit bdfd.

flopcall für 1:9 geht schon klar. am turn siehts allerdings finster aus, da er noch mal 6 Outs gewinnt, falls er wirklich blufft.

aber mit call flop fold turn tut man sich auch schwer, klar.
evtl. ist das der unterschied zwischen AK und 33. AK call turn, 33 fold?

es sind halt außer der 3 und der 2 keine guten karten im deck deswegen easy fold flop sonst callst du halt in the dark und ohne equity runter. Wäre ja au das gleiche wenn du 66 hättest auf J :diamond:T :diamond:8 wenn du sowieso unendlich viele bluffcatcher in der range hast dann folde die mit der schlechtesten drawingequity.
Klar ist absolut gesehen dein 33 am river stärker als AK aber selbst wenn der turn paired gained any hand nochmal 6 outs

Also 5,6, 2 sind Blanks und wirkliche Scarecards sind nur 4, 7, 9. Die 3 ist auch nicht sooo schlecht. Klar gained Villain Outs, aber so easy finde ich den Fold jetzt nicht. Gibt genügend Spieler, die hier auch mit J9, T9 etc. attackieren.

Aber nochmal die Frage. gerade an scookoe weil du ja so gerne cT rR apiwat: Gibt es Hände, die gu hier r/fR spielst? gerne auch andere.

Original von wuerstchenwilli
...
Natürlich muss ich mir anschauen, ob die SD-EQ mit 33 hier ausreciht. Ich bin davon ausgegangen und habe daher den Flop gecalled mit dem Gameplan (das ist meine Definition von Gameplan) auf Blanks auch am SD zu sein, weil ich es mit AK auch wäre (also den Rivercall machen würde) und am SD 33 eben > AK ist.
...

Original von wuerstchenwilli
Also 5,6, 2 sind Blanks und wirkliche Scarecards sind nur 4, 7, 9. Die 3 ist auch nicht sooo schlecht. Klar gained Villain Outs, aber so easy finde ich den Fold jetzt nicht. Gibt genügend Spieler, die hier auch mit J9, T9 etc. attackieren. ..

ich reihe mal diese beiden zitate aneinander.. du magst 33 nicht auf flop oder turn folden, weil seine bluffingrange enorm groß sein könnte und du am river nen klaren call hättest (falls du dort ankommst) .. aber gegen seine erwartete polarisierte range wäre es dann doch viel sinnvoller Kx mit overcards zusätzlich downzucallen, da die mehr equity als 33 haben .. aber falls ich 33 weiterspielen möchte, dann würd ich es am turn ffsd raisen..

Original von wuerstchenwilli
Aber nochmal die Frage. gerade an scookoe weil du ja so gerne cT rR apiwat: Gibt es Hände, die gu hier r/fR spielst? gerne auch andere.

es ist ja sowieso schon selten, dass man raise river + fold spielt .. auf diesem board als preflop 3bettor würd mir da nichts einfallen, aber das muss der gegner ja nicht richtig antizipieren .. im endeffekt macht sogar nur 33 eigentlich richtig sinn für den raise .. oder irgendwas delayed overpairmäßiges ..

Original von Pulow

ich reihe mal diese beiden zitate aneinander.. du magst 33 nicht auf flop oder turn folden, weil seine bluffingrange enorm groß sein könnte und du am river nen klaren call hättest (falls du dort ankommst) .. aber gegen seine erwartete polarisierte range wäre es dann doch viel sinnvoller Kx mit overcards zusätzlich downzucallen, da die mehr equity als 33 haben .. aber falls ich 33 weiterspielen möchte, dann würd ich es am turn ffsd raisen..

Hab ich doch schon gesagt....

Ich calle ja nicht am Flop weil ich sage: "Hey, ich hab ein Pair!" sondern weil ich davon ausging, dass die EQ reicht. Vertan, vertan sprach der Hahn. Ich calle am Flop ja alles, was genügend SD-value hat. Und am River entscheide ich dann, wie groß der Teil meiner Range sien muss, um wirklich zum SD zu gehen. Je nachdem, ob der Gegner Bluffs aufgeben kann oder nciht. Aber dann folde ich eben den schwächsten Teil meiner CD-Range und bringe den besseren eben durch. Das ist ja nun nicht wirklich verkehrt oder? Wenn man halt den Flop und den Turn called, dann MUSS man mit 33 eben auch auf Blanks den River callen, sonst macht es halt NULL Sinn zu callen, da man ja nur 2 Outs hat und am Showdown besser da steht als mit AK ui.

RFFSD ist auch ne Option..

Ich finde es gut in dem spot gegen manche villains Overpairs zu r/f am river.

aber solche lines gehen halt nur gegen spieler die den flop light raisen am turn der river tight folden würden gegen ein turnraise und den river mit bluffs durchtreten und light valuebets machen sodass du kein value verlierst. Das raise am River schaut dann so ungewöhnlich aus das 6x halt crying callt.

Gegen nen guten TAG würde ich den River nicht cappen. Es kann schon sein, dass du nen Pair delayen kannst, hingegen kannst du eben nicht mit AA for value raisen. Trips und Straights sind zuviele Kombos, um mit 1pair noch groß Action zu geben und zu raise/callen. Daher denke ich, sollte er mit 87 auch nicht den River 3betten und wenn du etwas delayst, dann wohl eine starke 8 oder 66 55.

Gegen unknown ist es aber erstmal nen Cap, weil zuviele Fische ihre Trips overplayen. Ich würde auch bezweifeln, dass es viele gibt, die auf diesem Board mit AQ AK checkraisen. Würde ich eher auf 884 oder so machen aber nicht auf 856. Warum AK die bessere Hand ist, wurde ja schon genannt und b/f find ich acuh reasonable. Draws haben halt fast 50% und gegen Madehands ist man dead. Sollte man vom Gefühl her schon ungefähr abschätzen, dass die EQ da net geil sein kann.