ATs

bei den ranges hat AT doch absolut kein sd value. ist für mich nen klarer bluff.
AQ-AJ hat eigentlich nichts am sd zu suchen.
und was bluffst du denn sonst auf dem board wenn nicht Ax fd ?

am river ist halt die frage, ob er 66-99 am turn called und am river bluffed.
falls ja musst du unbedingt callen, da er kaum vbet hände hat. wenn er nicht AA,AK delayed bleibt da nur AQ und AJ wovon ne menge geblockt sind.

jo, beim flop hast du wohl recht. checkraised du auch AQs? AQ, AJ sind 24 Hände. TT kann er auch haben (3). Er muss 1/9 bluffen, also 3 Hände von 18 möglichen (66, 77, 99). Puuuuh. Wenn er alle 66 blufft reicht das schon locker für einen Call oder?

also ich x/r den flop nicht, würde auch mit AK c/c c/r spielen

Er könnte auch JJ betten am river gerade gegen dich

Original von Scookie1986
Er könnte auch JJ betten am river gerade gegen dich

d.h. ich soll wie spielen?

Also ich habs vorhin mal equiliert. Auf Blanks zum SD gehen kann ich gegen seine Range nicht. Am Flop steht man mit der Overcard und dem FD recht gut da (um die 50%). Allerdings wird eine bessere hand nicht direkt am Flop folden. Somit commited man sich dann zur cbet Turn, wo man ui eben keine 50% mehr hat. Ich denke eben auch,d ass es mit der Annahme fällt ob V AQ, AJ zum SD bringt. Daher meine Frage: Ab wieviel WTSD denkt ihr wird das gemacht? Ist natürlich sehr pauschal, aber an irgendwas muss man sich doch klammern, wenn man hier nicht immer gleich spiele will. Was auch okay wäre, aber dann: Wie???

finde hier cc cr nicht so bad wenn er turn behindheckt kannst du damit leben ansonsten hast du infinite foldequity gegen bessere Ax die Q ist evtl weng doof dafür aber so auf nonbrodway schauts nice aus

Also ich finde den Checkraise schon spielbar. Villain muss dir einige Könige in die Range geben. AK KQ KJ, 88 etc. Denke nicht, dass er denkt, du wirst hier groß bluffen und Flushdraws sind eben echt nur QJ T9 QT JT vorhanden. Fraglich ob er denkt, dass du die immer aggro spielst, weil seine eigene Range so stark ist.

Weiß nicht, was du für ein Image hast und wie showdownbound er ist. Wenn er AJ AQ am Turn auf Blank folden könnte, find ich das Play gut. Du blockst ein paar AK Kombis und meistens wirst du am Turn eh nur gecallt. Die Queen ist halt in dem Falle Blöd. AQ callt down, ob PP's folden weiß man nicht und AJ foldet wenn auch erst am River.

Isoliert könnte man also c/c Turn in Erwägung ziehen. c/c c/r finde ich mit der Hand auch spielbar. Sieht unheimlich stark aus und er kann Pocketpairs folden. Denkbare Line. Nur insgesamt möchte ich mit nem König eher checkraisen. Wegen Checkbehind und weil ich mit nem König eben keinen toughen Fold von TT am Turn möchte, sondern einen Calldown.

Übrigends denke ich, könnte er auch AK am Turn callen. KQ kommt bei dir an und 88 schlägt ihn immer noch und 99 TT JJ wirst du auf Turnraise folden und du kannst auch AA KK QQ halten. Daher find ich nen Raise mit AK am Turn net so toll und wenn wir von ausgehen, er bettet JJ AQ AK AJ, dann muss er wohl die PP's zu oft betten, als dass wir profitabel callen können und es ist auch unüblich, einen Bluff von 66 am River zu sehen. DIe Hände checken häufig behind. Ohne Read c/c ich wohl. Mit Read auf "reasonable" TAG find ich foldbar.

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das stimmt zwar, aber ich würde sogar sagen je weiter unsere openraise range, desto mehr Kx haben wir und desto mehr müssen wir theoretisch bluffen.

der sd value von ATs steigt auch gegen leicht loosere ranges kaum .. man schlägt mal nen A9s,A8s,suited con, aber für calldown wirds wohl selten bis nie reichen.

und wenn man um die 70 valuekombos c/r will reichen die 5-6 non Ax FD als bluff nicht annähernd.

ich kann mich aber absolut damit anfreunden ATs c/c c/r zu spielen und andere hände mit BD am flop zu bluffen. oder ATs sogar nicht zu bluffen solange man genug andere hände dafür findet und meint die seien besser geeignet.

Ich glaube DimasX ging es um die 3betting Range die nicht so eng ist.

@ firsttsunami: ich bluffe in solchen Spots viel zu oft und versuche davon etwas runter zu kommen. Gegner die mich kennen sollten mir aber viele Bluffs reinpacken.

ihr habt natürlich damit vollkommen recht, dass man wenn man auf bluffs mit any JT QJ perceived wird nicht mit nem A high fd c/r sollte .. aber das sind ja sehr spezielle annahmen .. und woher soll ich sowas wissen ♠_grin:

um noch auf die frage einzugehen:

Original von wuerstchenwilli
checkraised du auch AQs?

nein soweit würde ich nicht gehen (AJ eher auch nicht).. zumindest nicht als bluff.

btw. unter halbwegs normalen annahmen würde ich dann auch davon ausgehen, dass zumindest 77,66 am turn folden und die bluffgefahr am river eher gering sein sollte..

kann mir noch jemand erklären warum keiner c/c c/r spielen will? Brauchen wir hier eine c/r range am flop?

Okay. Mir geht es hier auch nicht um 0.0001 BB/100000. Interessanter finde ich dann eher den River.

-ATs würde ich nicht c/r du bist noch gegen A9s, vll. QJs und deceptiv hände wie T9s vorne, splittet mir ATo/s. man hat also ein bisschen sd value würde die hand daher nicht in meine bluffing range packen.
-mit A7s z.b. gefiehle mir der c/r besser.

-river ist sehr schwer c/c und c/f liegen sehr nah beieinander. ich glaub das nimmt sich nicht viel.

-lustig finde ich das hier einige mit der hand c/c c/r spielen wollen da man fe gegen besser Ax hat. also wenn ich preflop vs UTG 3bette und ein reg called mich auf K8x, dann checke ich am turn die meisten Ax definitiv behind. viele floats/peels ohne sd value hat er da nicht in seiner range. sprich der c/r richtet sich gegen eine valuelastigere turn betting range.

Original von Player06

-lustig finde ich das hier einige mit der hand c/c c/r spielen wollen da man fe gegen besser Ax hat. also wenn ich preflop vs UTG 3bette und ein reg called mich auf K8x, dann checke ich am turn die meisten Ax definitiv behind. viele floats/peels ohne sd value hat er da nicht in seiner range. sprich der c/r richtet sich gegen eine valuelastigere turn betting range.

Was auch wieder für ccF mit AT sprechen würde. Aber so tickt eben jeder anders. Da die Hand so heiß und kontrovers diskutiert wird, schiebe ich jetzt doch noch die Stats nach. Wobei mir da dann selber klar ist, dass der crF nicht gut ist (Pre Range zu stark und WTSD zu hoch, cbR mit AT sehr wahrscheinlich (wenn in der Range überhaupt vorhanden). Daher interessiert es mich nicht so sehr, wie ich gegen den spielen muss, sondern ob es allgemein eine Gültigkeit gibt.

PuntaGames 25/18/2.0/47//727 3bet 7%

cbet T 76%
cbet R 31%

Oder: was ist für euch wichtiger, um zu bluffen? Ein niedriger WTSD, ein hoher hoher cbet Turn? Oder wie oder was?

Original von Robzor
kann mir noch jemand erklären warum keiner c/c c/r spielen will? Brauchen wir hier eine c/r range am flop?

ich find c/c c/r je nach gegner durchaus gut. dazu müsste er halt AQ,AJ und/oder pockets am turn bet/folden und nicht ständig behind checken, da sonst seine turnbettingrange dadurch so stark wird, dass unser bluff selbstmord wird

aber ja ich denke wir brauchen eine c/r flop range. wenn wir alles spielbare c/c sind wir zu stark und das board ist so dry/polarisierend, dass er dann viel marginales am turn behind checken sollte.

@ww
ich mein ich würd da nicht unbedingt nach den pure stats gehen. aber bei wts > 45 würd ich da gewählter bluffen ja
hoher turn c-bet in 3b pötten mit niedrigem wts würd ich dann eher am turn attackieren. niedriger cbet macht c/c c/c obv besser.

@willi

Wenn du so ein bluffy Image hast, dann ist AT natürlich denkbar ungünstig für diesen Bluff. Also es ist keine Katastrophe, da deine EQ nicht so schlecht ist. Aber am Flop foldet halt nichts und am Turn bettest du dann quasi mit 0 FE herein, kassierst zwar oft einen Call, aber auch hier und da nen Raise und zahlst zu x % unnötig eine BB mehr. Macht dann halt auch nur Sinn, wenn er AJ AQ folden könnte. Das tun aber eh die wenigsten, daher wäre mir die Hand jetzt auch zu stark, um sie zu bluffen. Als default spiele ich c/c. Der c/c ist halt noch besser, wenn man dann von AJ und AQ ne Freecard am TUrn bekommt und am Turn garnix investieren muss und nach check check Turn und wenn er den River bettet, kann man häufig folden. Sieht dann eben genau nach AJ AQ oder nem Pocketpair aus. SD value faken und fakevaluebetten haben die meisten auf dem Limit nicht drauf.

Ich möchte hier eigentlich am Flop auch lieber checkraisen, als die meisten Valuehände c/c c/r Turn zu spielen. Man kann günstiger bluffen, lighter mit Pocketpairs wie TT JJ QQ auch for value checkraisen. Midpocketpairs c/c c/r overreppt die Hand halt und eben auch, weil viele GEgner dann häufig mit marginalen Händen am Turn behindchecken und wie Pulow gesagt hat, der Checkraise mit Draws nicht mehr genug FE generiert und man häufig dann in eine starke Range läuft am Turn und ich möchte , habe ich nen König, keinen Checkbehind sehen. Mit Checkraise hat man mehr Spielraum, eine weitere Range und man negiert eben den so wichtigen Positionsnachteil.

Das heißt nicht, dass ich hier nicht doch auch mal nen KÖnig am Flop calle. ALs default aber eher Checkraise. Die Frage wäre noch interessant, ob Villain bei einer stärkeren c/c Range, Valuebets mit Pocketpairs auslässt. Denke nicht. Die höheren Pocketpairs wie 99 TT JJ QQ kann er immer noch am Turn gut betten. Du hast ja am Flop auch oft genug noch AJ AQ und kleine Pocketpairs und so toll exploitest du ihn auch nicht, wenn er mal 77 gegen nen Checkraise am Turn foldet, weil deine FD-Kombos ziemlich rar sind.