check/raise Flop mit 22 auf AQQ Board

Müsste man wissen, wie viel er so foldet und ob er reblufft. Falls er tough ist, gefällt mir der C/R nicht so.
Du machst halt den Pot OOP groß mit einer Hand ohne Outs, und er könnte ja immernoch floaten usw. von daher kannst du gegen eine toughen Gegner genau die gleichen Probleme nach einem Raise bekommen, dafür in einem größeren Pot und in´vestierst schonmal ne SB mehr.

Manchmal kann man auch mit unter 37% EQ callen, wenn man weiss, auf welche Karten man safe folden kann, das hier könnte so ein Spot sein.

Du bist wahrscheinlich ziemlich oft am Flop vorne, die schlechte EQ kommt von den vielen Outs gegen dich. Meine Line wäre wohl erstmal C/C gewesen, bin mir aber nicht sicher ob es bei 34% EQ nicht doch zu loose ist.

Die neuen Cornholio Videos befassen sich mit ähnlichen Spots.

gefällt mir nicht. Was soll hier folden?

bessere PPs? Nein!
GS? Nein
Kx mit BDFD? nein
Trash? Evtl.

Wie groß ist sein Trashanteil? kann er rebluffen (wie ich ihn einschätze eher nicht)

ich glaube du valuetownst dich hier selber.

ccF ist hier meine Line. Paired boards sind doch für PPs gut. Ob man dann den River noch called auf Blanks ist schwierig. Man kann hier imo auch mal Ax ccF spielen (oder gegen Auto-Turncbettor auch Qx). Ich glaube meine Range ist hier ziemlich weit.

Paired Boards mit Overpair zum Pair + Overcard zum Pair sind für die Equity richtig mies, siehe Analyse. Vs ~40% hätte ich es direkt gefoldet.

Warum callst du dann 22? Was ist denn dann für dich ein Board zum Weiterspielen?

also ich find's gut. es gibt massig hände, die villain folden kann, sowohl schlechtere, die allerdings immer mindestens 10 outs haben als auch bessere.

die hand lässt sich auf dem board so oder so beschissen spielen und dann übernehme ich lieber die initiative und erzeuge fe u. zwinge ihn zu schwierigen entscheidungen.

ich kenne den spieler jetzt nicht wirklich, aber nur angesichts der infos in dem thread sehe ich keinen grund, direkt alles pessimistisch zu sehen, dass er gerne reblufft, floatet etc. etc.
gibt doch keinen grund dafür, gleich alles schwarz zu sehen, oder habt ihr infos über villain, die aus dem thread nicht hervor gehen...?

ich sehe mich auch nicht unbedingt immer comitted, bis zum schluss am pot kleben zu bleiben.

Du glaubst es folden hier bessere Hände auf dem Drawheavy Board (FDs, GS wie KJ, KT, JT)?

Ich seh nicht alles schwarz. Ich sehe nur eine beschisse EQ, die natürliche zu einem Großteil auf die Drawingequity des gegners beruht. Trotzdem sehe ich hier einfach zu wenig folden.

Original von wuerstchenwilli
Warum callst du dann 22? Was ist denn dann für dich ein Board zum Weiterspielen?

man kann schon fast auf set value callen

und es gibt auch tausende bessere boards ohne set, lowcard und ohne paired overcard

Board: 6♠6♣T♦
       Equity     Win     Tie
BU     55.81%  54.76%   1.05% { 33+, A2s+, K2s+, Q6s+, J7s+, T8s+, 98s, 87s, 76s, A2o+, K7o+, Q9o+, J9o+ }
BB     44.19%  43.15%   1.05% { 22 }

Board: 9♠6♣T♦
       Equity     Win     Tie
BU     60.97%  60.32%   0.65% { 33+, A2s+, K2s+, Q6s+, J7s+, T8s+, 98s, 87s, 76s, A2o+, K7o+, Q9o+, J9o+ }
BB     39.03%  38.38%   0.65% { 22 }

verstehe immer noch nicht, was an den paired Boards so schlecht sein soll. Klar kann man counterfitted werden, aber dafür ist es eine Karte weniger, die Villain hitten kann. hier mal näher am Beispiel:

Board: A♣Q♣Q♦
       Equity     Win     Tie
BU     71.29%  69.27%   2.01% { 33+, A2s+, K2s+, Q6s+, J7s+, T8s+, 98s, 87s, 76s, A2o+, K7o+, Q9o+, J9o+ }
BB     28.71%  26.70%   2.01% { 22 }

Board: A♣Q♣9♦
       Equity     Win     Tie
BU     75.03%  74.73%   0.30% { 33+, A2s+, K2s+, Q6s+, J7s+, T8s+, 98s, 87s, 76s, A2o+, K7o+, Q9o+, J9o+ }
BB     24.97%  24.67%   0.30% { 22 }

Original von wuerstchenwilli
Du glaubst es folden hier bessere Hände auf dem Drawheavy Board (FDs, GS wie KJ, KT, JT)?

Ich seh nicht alles schwarz. Ich sehe nur eine beschisse EQ, die natürliche zu einem Großteil auf die Drawingequity des gegners beruht. Trotzdem sehe ich hier einfach zu wenig folden.

also ich definiere "drawheavy" schon mal anders als du, was wohl dann auch schon der grund für eine unterschiedliche herangehensweise sein dürfte.

und ich sehe hier so viele 10-outer folden, dass es mmn schon rechtfertigt, den pot zu attackieren, erstrecht mit der weiten range von villain.

Okay, dass 9 oder 10 Outer folden ist was anderes. Dann ist es for Protection.

Klar gibt es Boards die drawlastiger sind. Aber es ist 2 suited und auch etwas connected. Das macht es für mich zumindest mal semidrawheavy. Vor allem, da er ja auch viele Kx in seiner Range hat.

Original von wuerstchenwilli

Board: 6♠6♣T♦
       Equity     Win     Tie
BU     55.81%  54.76%   1.05% { 33+, A2s+, K2s+, Q6s+, J7s+, T8s+, 98s, 87s, 76s, A2o+, K7o+, Q9o+, J9o+ }
BB     44.19%  43.15%   1.05% { 22 }

Board: 9♠6♣T♦
       Equity     Win     Tie
BU     60.97%  60.32%   0.65% { 33+, A2s+, K2s+, Q6s+, J7s+, T8s+, 98s, 87s, 76s, A2o+, K7o+, Q9o+, J9o+ }
BB     39.03%  38.38%   0.65% { 22 }

verstehe immer noch nicht, was an den paired Boards so schlecht sein soll. Klar kann man counterfitted werden, aber dafür ist es eine Karte weniger, die Villain hitten kann. hier mal näher am Beispiel:

Board: A♣Q♣Q♦
       Equity     Win     Tie
BU     71.29%  69.27%   2.01% { 33+, A2s+, K2s+, Q6s+, J7s+, T8s+, 98s, 87s, 76s, A2o+, K7o+, Q9o+, J9o+ }
BB     28.71%  26.70%   2.01% { 22 }

Board: A♣Q♣9♦
       Equity     Win     Tie
BU     75.03%  74.73%   0.30% { 33+, A2s+, K2s+, Q6s+, J7s+, T8s+, 98s, 87s, 76s, A2o+, K7o+, Q9o+, J9o+ }
BB     24.97%  24.67%   0.30% { 22 }

Kommt auch ein wenig drauf an, ob die unpaired Card dann in der Range des Gegners is, aber insgesamt dachte ich, die Chance counterfitted zu werden würde sich mehr auswirken.

Das Hauptproblem in OPs hand is aber das Ace und dass viele Hände da Overcards mit GS oder FD haben. Nach Artikel callt man ja erst ab 37% EQ down, er hat unter 35%, somit ist der Calldown zumindest kein nobrainer.

Deine Aussage, dass paired Boards gut sind, ist deswegen in dem Spot IMO kein ausreichendes Argument, da die EQ in dem Spot halt nicht so gut ist.

.

Tja, da kann nur cjheigl helfen. Klar ist: je größer der Pott ist umso besser, wenn die x-Outer folden. Aber wie man das rechnet weiß ich nicht.

Tja, 37% steht im Artikel, aber wie Cornholio in seinem Vid gezeigt hat reicht ja auch weniger. Aber klar, ein No-Brainer CD ist das nicht. Aber imo ist CD > CR. Folden geht ja auch noch.

find ich gut.

also

1. calldown:

ich finde 22 nicht "zu stark" für c/r, da man mit c/c es halt nicht profitabel spielen kann. für einen calldown ist es zu dünn, da es wenige "guten" turnkarten gibt und nur ein paar schlechte. dh eine equityverschiebung von flop zu turn ist selten vorhanden, was wiederum bedeutet wir können keine +ev turnentscheidungen antizipieren.

dh c/c sollte ohne exploitmöglichkeit auf späteren streets -ev sein. (vll kann man am flop pealen, aber da gegner im schnitt eh zuviel den turn betten lasse ich diese möglichkeit erstmal aussen vor, kann aber durchaus spieltheoretisch die beste sein)

wir haben halt nicht wirklich "sd-value" weil sich unsere hand mit quasi jeder overcard verschlechtert, aber keine karte außer dem A so schlecht ist, dass es die equity der anderen karten pushen würde.

2. protection:

da wir am sd nicht häufig vorne sind, ist ein c/r auch keine "protection" da wir ja kaum anteil am pot haben, den wir beschützen wollen. im gegenteil, wenn er sich am turn die freecard nimmt, kann er dadurch garnicht soviel gewinnen, weil ihm eh schon ein großer teil des pots gehört. (selbst eine mögliche checkbehindrange ohne klare valuebets ist nicht unbedingt gegen uns hinten)

3.bleibt also nur der "bluff" :

dazu sollten wir schauen wieviele valueraises wir denn so haben :
ich geh mal davon aus, dass wir passiv defenden, also jedes A und jede Q + vll KK sind 233 kombinationen.

ich gehe davon aus, dass wir dann je nachdem wo er seine bluffcatcher folden würde bis zu 100 kombinationen an bluffs in unsere range packen sollten um auf ein value/bluff verhältnis von ca 70/30 zu kommen. (dazu schreibe ich in diesem thread mal was Bluffingfrequenz )

die offensichtlichen bluffhände sind wohl KJ,KT JT und FD:

je nach defendingrange sind das dann so zwischen 86 bis max. 100 kombinationen

Board: A♣Q♣Q♦
       Equity     Win     Tie
BU     55.74%  52.31%   3.43% { 22+, A2s+, K2s+, Q2s+, J5s+, T7s+, 96s+, 86s+, 75s+, 65s, 54s, A2o+, K7o+, Q7o+, J8o+, T9o, 98o, 87o }
BB     44.26%  40.83%   3.43% { KJs-KTs, JTs, Kc9c, Jc9c, Tc9c, Kc8c, Jc8c, Tc8c, 9c8c, Kc7c, Jc7c, Tc7c, 9c7c, 8c7c, Kc6c, Jc6c, Tc6c, 9c6c, 8c6c, 7c6c, Kc5c, Jc5c, Tc5c, 9c5c, 8c5c, 7c5c, 6c5c, Kc4c, Jc4c, Tc4c, 8c4c, 7c4c, 6c4c, 5c4c, Kc3c, Jc3c, 6c3c, 5c3c, 4c3c, Kc2c, KJo-KTo, JTo }

dh da ist tendenziell noch ein bisschen platz mehr zu bluffen, wenn auch nicht unendlich viel.
die frage wäre nun ob das 22 sein sollte .. das hängt wohl davon ab welche hände am meisten equity haben gegen die range die called/raised. ob da Td9d oder 22 besser ist hab ich jetzt nicht nachgeguckt. gegen Ax oder Qx ist 22 obv besser. wenn es um 88-33 geht wäre es wohl Td9d. da es vielmehr Ax in der bu-open-range gibt sag ich jetzt einfach mal 22 ist nen guter "semi-bluff"(10% equity vs Ax), aber halt auch nicht viel besser als ne random-hand.

der vorteil des c/r mit 22 ist natürlich, dass man wenn man den bluff aufgibt auch durchaus nochmal gegen die checkenden draws vorne ist und 33-88 durchaus mal irgendwo folden könnten.
letztendlich zielen sowohl ein peal als auch ein c/r ja irgendwo darauf ab gegen schlechtere hände die hand zu gewinnen ohne voll zu bezahlen. wenn man also meint ein peal ist profitabel bluffed man halt mit nem anderen teil seiner range, wenn man aber eh keine andere spielweise für die 22 zur verfügung hat, passen die denk ich sehr gut in die bluffrange.

2. protection:

da wir am sd nicht häufig vorne sind, ist ein c/r auch keine "protection" da wir ja kaum anteil am pot haben, den wir beschützen wollen. im gegenteil, wenn er sich am turn die freecard nimmt, kann er dadurch garnicht soviel gewinnen, weil ihm eh schon ein großer teil des pots gehört. (selbst eine mögliche checkbehindrange ohne klare valuebets ist nicht unbedingt gegen uns hinten)

hier stimme ich nicht ganz zu. Denn Protection bedeutet, dass man schlechtere Hände zum Folden bekommt, die einen ausdrawen können. Villain weiß ja nicht über seine EQ bescheid. Laut Handstärkenverteilung hat Villain zu fast 50% "nothing". Am SD sind wir zwar selten vorne, aber am Flop sind wir es nicht. Und wenn wir Villain dazu bekommen 9 Outer zum Folden zu bekommen, dann ist das Protectin. nd wenn die 50% tatsächlich stiimmen, dann ist das imo ein Must-checkraise. Denn nur auf einen Backdoor-Sonstwas wird Villain wohl kaum callen. und K^ ist im "nothing" nicht drin. Evtl gehen noch 10% für GS ab (JT). Aber auch dann wären es immer noch 40% und ein profitabler checkraise.

ok da hast du recht .. natürlich ist es besser wenn die 9 outer folden und gegen diese "protectet" man dann auch .. das hab ich etwas fragwürdig formuliert..

ist halt die frage ob man es protection nennt, wenn man gegen die range behind ist und ein paar hände zu "falschen" folds bewegt, aber keine schlechteren hände callen, oder ob man es dann bluff nennt

wie auch immer man kann man halt nur protecten was einem auch gehört und man protectet zwar gegen ein paar 9 outer aber nur für die kosten, die man gegen die besseren hände zahlt.

sagen wir mal unsere line ist auf alle karten c/r flop c/f turn. solange der gegner nicht mit schlechteren händen den flop pealt und runter checked, ist es egal welche hand wir halten und somit kann man es mit 22 genauso nen bluff nennen wie mit 32o.

wieviel man auf diesem board nun genau bluffen sollte weiß ich auch nicht und grad keine zeit mehr nachzurechnen, aber dass 50% direkt folden sollten würde ich für gefühlt fragwürdig halten.. allerdings werden diese boards ja oft gebluffed und rebluffed also vll is da was dran

Board: A♣Q♣Q♥
       Equity     Win     Tie
CO     32.79%  26.99%   5.81% { 8s7s }
BB     67.21%  61.40%   5.81% { 22 }

(gab es nicht mal die Möglichkeit, die EQ am Flop zu bestimmen? Oder bringt das eh nix?
Also gegen diese Art von Händen ist es eindeutig Protection. NAtürlich spielen wir gegen eine Range, aber der gegner ja eben auch! Und wenn man die Ranges gegen einander laufen lässt:

Board: A♣Q♣Q♥
       Equity     Win     Tie
BU     37.26%  34.05%   3.21% { 22+, A2s+, K2s+, Q2s+, J6s+, T7s+, 97s+, 87s, 75s+, 65s, A2o+, K7o+, Q9o+, J9o+, T9o, 98o }
BB     62.74%  59.52%   3.21% { QQ+, 44-22, A2s+, KQs, Q2s+, JTs, KcJc, KcTc, Kc9c, Jc9c, Tc9c, Kc8c, Jc8c, Tc8c, 9c8c, Kc7c, Jc7c, Tc7c, 9c7c, 8c7c, Kc6c, Jc6c, Tc6c, 9c6c, 8c6c, 7c6c, Kc5c, Jc5c, Tc5c, 9c5c, 8c5c, 7c5c, 6c5c, Kc4c, Jc4c, Tc4c, 8c4c, 7c4c, 6c4c, 5c4c, Kc3c, Jc3c, 6c3c, 5c3c, 4c3c, Kc2c, A9o+, KTo+, Q8o+, JTo }

Wenn ich mich nicht vertan hab, dann steht Villain mit seinen No-Ace/Q-Händen ganz schön scheiße da.

Board: A♣Q♣Q♥
       Equity     Win     Tie
BU     28.08%  26.73%   1.36% { 55 }
BB     71.92%  70.56%   1.36% { QQ+, 44-22, A2s+, KQs, Q2s+, JTs, KcJc, KcTc, Kc9c, Jc9c, Tc9c, Kc8c, Jc8c, Tc8c, 9c8c, Kc7c, Jc7c, Tc7c, 9c7c, 8c7c, Kc6c, Jc6c, Tc6c, 9c6c, 8c6c, 7c6c, Kc5c, Jc5c, Tc5c, 9c5c, 8c5c, 7c5c, 6c5c, Kc4c, Jc4c, Tc4c, 8c4c, 7c4c, 6c4c, 5c4c, Kc3c, Jc3c, 6c3c, 5c3c, 4c3c, Kc2c, A9o+, KTo+, Q8o+, JTo }

Also auch 55 hat hier keine einfache Entscheidung. Wird aber wohl zumindest auf non- downcallen. Ich komme aber immer mehr zu dem Schluss, dass man durchballern müsste, wenn man nicht am Flop gewinnt. Somit finde ich crF cfT keine schlechte Line.

ist halt die frage ob man es protection nennt, wenn man gegen die range behind ist und ein paar hände zu "falschen" folds bewegt, aber keine schlechteren hände callen, oder ob man es dann bluff nennt

Mein Def ist folgende:

schlechtere Hände (mit Outs) zum folden bringen: PROTECTION
bessere Hände zum Folden bringen: BLUFF
schlechtere Hände zum Callen bewegen: VALUEBET/-RAISE

Meist ist es natürich ein Mix aus zweien (manchmal 3).

Original von wuerstchenwilli
Mein Def ist folgende:

schlechtere Hände (mit Outs) zum folden bringen: PROTECTION
bessere Hände zum Folden bringen: BLUFF
schlechtere Hände zum Callen bewegen: VALUEBET/-RAISE

Meist ist es natürich ein Mix aus zweien (manchmal 3).

auf den rest gehe ich später noch ein aber dazu schonmal:

das funktioniert halt zb bei omaha überhaupt nicht mehr, weil die "madehand" nicht unbedingt die ist die vorne ist. und hier ist es zwar nicht ganz so extrem aber gegen die range halt eben doch.

klar wir haben in >50% die "beste" hand und würden gerne "protecten" nur halt gegen die range sind wir hinten..

daher ist meine defintion in der tendenz eher:

protection: den gegner zum folden von outs oder falschen calls zwingen würde er unsere hand kennen.

bluff: den gegner zu "falschen" folds bringen würde er unsere hand kennen.

value: den gegner maximal bezahlen zu lassen.

wobei protection und value so gut wie immer zusammen kommt, außer wir slowplayen.

Original von wuerstchenwilli

Board: A♣Q♣Q♥
       Equity     Win     Tie
CO     32.79%  26.99%   5.81% { 8s7s }
BB     67.21%  61.40%   5.81% { 22 }

ja klar .. ob wir das nun protection nennen oder "bluff" weil er ja nen "falschen" fold macht ist ja egal wir sind uns einig, dass wir c/r wollen, wüssten wir dass er solch eine hand hält.

Original von wuerstchenwilli
(gab es nicht mal die Möglichkeit, die EQ am Flop zu bestimmen? Oder bringt das eh nix?
Also gegen diese Art von Händen ist es eindeutig Protection. NAtürlich spielen wir gegen eine Range, aber der gegner ja eben auch! Und wenn man die Ranges gegen einander laufen lässt:

Board: A♣Q♣Q♥
       Equity     Win     Tie
BU     37.26%  34.05%   3.21% { 22+, A2s+, K2s+, Q2s+, J6s+, T7s+, 97s+, 87s, 75s+, 65s, A2o+, K7o+, Q9o+, J9o+, T9o, 98o }
BB     62.74%  59.52%   3.21% { QQ+, 44-22, A2s+, KQs, Q2s+, JTs, KcJc, KcTc, Kc9c, Jc9c, Tc9c, Kc8c, Jc8c, Tc8c, 9c8c, Kc7c, Jc7c, Tc7c, 9c7c, 8c7c, Kc6c, Jc6c, Tc6c, 9c6c, 8c6c, 7c6c, Kc5c, Jc5c, Tc5c, 9c5c, 8c5c, 7c5c, 6c5c, Kc4c, Jc4c, Tc4c, 8c4c, 7c4c, 6c4c, 5c4c, Kc3c, Jc3c, 6c3c, 5c3c, 4c3c, Kc2c, A9o+, KTo+, Q8o+, JTo }

die equity bringt uns meiner meinung nach nicht weiter, aber mir gefällt deine c/r range.

mylady hatte zwar noch ne weitere bu-or range angenommen, was 33-44 etwas stärker macht und man "calldown" in betracht ziehen könnte, aber vom prinzip gefällt mir das so sehr gut. ob man KJo noch rein nehmen will wäre noch ne frage, wäre halt ähnlich 22, dass nur wenig besseres foldet. aber KJ ist besser c/c c/c zu spielen aufgrund der outs und wir brauchen ja auch ne c/c c/c range, die nicht 100% sd-bound ist.

Original von wuerstchenwilli
Wenn ich mich nicht vertan hab, dann steht Villain mit seinen No-Ace/Q-Händen ganz schön scheiße da.

Board: A♣Q♣Q♥
       Equity     Win     Tie
BU     28.08%  26.73%   1.36% { 55 }
BB     71.92%  70.56%   1.36% { QQ+, 44-22, A2s+, KQs, Q2s+, JTs, KcJc, KcTc, Kc9c, Jc9c, Tc9c, Kc8c, Jc8c, Tc8c, 9c8c, Kc7c, Jc7c, Tc7c, 9c7c, 8c7c, Kc6c, Jc6c, Tc6c, 9c6c, 8c6c, 7c6c, Kc5c, Jc5c, Tc5c, 9c5c, 8c5c, 7c5c, 6c5c, Kc4c, Jc4c, Tc4c, 8c4c, 7c4c, 6c4c, 5c4c, Kc3c, Jc3c, 6c3c, 5c3c, 4c3c, Kc2c, A9o+, KTo+, Q8o+, JTo }

Also auch 55 hat hier keine einfache Entscheidung. Wird aber wohl zumindest auf non- downcallen. Ich komme aber immer mehr zu dem Schluss, dass man durchballern müsste, wenn man nicht am Flop gewinnt. Somit finde ich crF cfT keine schlechte Line.

genau und hände die wir mit dem c/r normalerweise angreifen sind ja eher K9-K7 die müssen in jedem fall folden.

da wir grade auf diesem board auch mal c/r c/f spielen wollen und der gegner eventuell den flop light pealt um down zu checken ist es mmn gradzu ideal 22-44 in der c/r check turn range zu haben, damit er das halt nicht tun kann und bei nem flop float gezwungen ist den turn zu betten.

das ermöglicht uns c/r c/r als viable valueline usw ..

von der c/r flop range sollten wir dann natürlich einiges am turn betten und einiges auch durchballern, was rein spieltheoretisch den check mit den 22-44 am turn glaub ich optimal macht.