Interessante Hände update 28.09.

Original von Player06
98s: was waren deine gedanken am flop? wenn er postflop viel foldet ist ein Khigh board gar nicht mal schlecht um zu cbetten. draws gibt es auch keine die er attackieren könnte.

Cbet Flop ist die Standard Line, klar. Check behind hat aber auch ein paar Vorteile:
- eben weil sich der Flop gut zum Cbetten eignet, sieht die Hand nach SD Value aus
- der Gegner wird gegen kbehind F, bet T imo ähnlich viele Hände folden, wie er es auf bet F, bet Turn getan hätte
- meine 4betting Range dürfte weit genug sein, um auf so einem trockenen Board auch mal zu Purebluffs oder Raises mit 2nd Pair oder schlechter einzuladen
- bei einem F Raise bekomme ich Odds von 12:1, was mit BD Draws und evtl noch guten Pair Outs die Entscheidung für/gegen einen Call eher knapp macht
- ich profitiere von vielen Turn Karten: 5 7 T: Straight Outs, diamonds: Flush Outs, 8 9: Pair, Boards Pairings sowie T J Q A: gut für meine perceived Range (Highcard bzw SD Value lastig)

Original von Player06
trotzdem finde ich den turn konsequent gespielt, die karte ist grauenvoll.

Praktisch alle Turnkarten sind grauenvoll für die eigene Foldequity, solange sie nicht Heros Hand oder die Handrange der Gegner improven. Aber wie gesagt, das muss einem schon am Flop klar sein.
Karten <=7 sind eigentlich kaum in einer HJ-Preflop Range, 8 J Q geben Pair oder Straight (u.U. dominiert) und gleichzeitig Foldequity, A K werden häufig die Gegner treffen und man bekommt eine donk oder einen raise.

Original von Player06
trotzdem finde ich den turn konsequent gespielt, die karte ist grauenvoll.

Praktisch alle Turnkarten sind grauenvoll für die eigene Foldequity, solange sie nicht Heros Hand oder die Handrange der Gegner improven. Aber wie gesagt, das muss einem schon am Flop klar sein.
Karten <=7 sind eigentlich kaum in einer HJ-Preflop Range, 8 J Q geben Pair oder Straight (u.U. dominiert) und gleichzeitig Foldequity, A K werden häufig die Gegner treffen und man bekommt eine donk oder einen raise.

Stimmt, mein Plan war mit der konkreten Hand auch wirklich erst einmal nur nicht am F gekickt zu werden. Wichtig ist finde ich, dass man hier halt wirklich ne Donking-Range hat, und diese konkrete Hand ist obviously der Air/weakeste Part der Range. Ich hab hier auch wMHs wie 66, bessere Draws und teils vgMHs in der Donking-Range und dann konsequenterweise am Turn auf bestimmte Karten auch eine donk Flop, xR Turn range im Repertoir, allerdings nicht bei dieser Turnkarte.

@ schnizm 98s hand:

schöne erklärung. ich spiele die line gerne im reinen HU, wenn villain schon mitbekommen hat das meine check behinds nicht nur weak sind. im 6max habe ich davon aber noch nicht gebrauch gemacht, werde ich aber mal ausprobieren.

@ Q8s hand: ich bleibe generell mit händen, die mir nur fold equity auf karten geben die mich ohnehin verbessern, lieber passiv. man muss auch aufpassen dass man es mit den donks nicht übertreibt. chessnock z.b. donked in letzter zeit so gut wie jede madehand in solchen spots. dass darunter seine check/... range leidet ist selbsterklärend. die richtige balanace zu finden ist schwer.

da wir schon beim thema donken sind, was haltet ihr von diesem flopspiel?

CO: Tzare
BU: El Fumador

ich denke ich bringe mit der line beim CO die gleichen hände zum folden wie mit check/raise, nur eben günstiger.

so sieht es equity technisch in etwa aus:

Board: 7♥4♥7♠
       Equity     Win     Tie
CO     30.62%  28.05%   2.58% { 44+, A2s+, K8s+, Q8s+, J8s+, T8s+, 98s, 87s, A5o+, K9o+, Q9o+, J9o+ }
BU     32.89%  29.90%   2.99% { 66+, A4s+, K9s+, Q9s+, J9s+, T9s, A7o+, KTo+, QTo+, JTo }
BB     36.49%  32.03%   4.46% { AdQc }

Hand converted with online PokerStrategy.com hand converter:

Hand abspielen

$10/$20 Fixed-Limit Hold'em (6 handed)

Preflop: Hero is BB with Q:c, A:d.
2 folds, CO raises, BU 3-Bets, SB folds, Hero calls, CO calls.

Flop: (9.5 SB) 7:s, 4:h, 7:h (3 players)
Hero bets, CO folds, BU calls.

Frage: Was macht Villain hier eigentlich? BB ist ein guter mid/high stakes reg, der Villain im CO ist Isk-orenitel, gibt's hier irgend eine verborgene Genialität, die ich nicht erkannt habe?
Turn ist von mir sicherlich zu passiv, aber mir geht's wirklich eher um seine Line hier, die ich nach wie vor furchtbar finde.

Poker Stars $10.00/$20 Limit Hold'em - 5 players
DeucesCracked Poker Videos Hand History Converter

Pre Flop: (1.5 SB) Hero is BTN with J J
1 fold, CO raises, Hero 3-bets, 1 fold, BB calls, CO calls

Flop: (9.5 SB) 7 K 9 (3 players)
BB bets, CO calls, Hero calls

Turn: (6.25 BB) J (3 players)
BB checks, CO checks, Hero bets, BB folds, CO raises, Hero calls

River: (10.25 BB) 9 (2 players)
CO bets, Hero raises, CO 3-bets [....]

CO shows 9 7
Hero shows J J
Hero wins and lols.

chat danach ich: expert play
darauf er: teach me fish

Original von Player06
da wir schon beim thema donken sind, was haltet ihr von diesem flopspiel?

ich denke ich bringe mit der line beim CO die gleichen hände zum folden wie mit check/raise, nur eben günstiger.

Mit ca 40% Equity und keiner absoluten Position auf den 3better wäre meine erste Wahl cap Preflop.
Solange BU auf dem Flop 100% cbettet, neige ich zu k/raise. Je mehr BU behind checkt, desto attraktiver wird eine donk. Im Idealfall wird CO dagegen alle (dominierten) Ax isoraisen und BU von möglichen 6 Outern kicken. Pairs folden den Flop jawohl so oder so auch gegen 2 bets nicht.

Original von balrog25
Frage: Was macht Villain hier eigentlich? BB ist ein guter mid/high stakes reg, der Villain im CO ist Isk-orenitel, gibt's hier irgend eine verborgene Genialität, die ich nicht erkannt habe?

Sein Thought Process sieht wahrscheinlich ungefähr so aus:
Preflop: "bzzzzzxtzzxzt"
Flop: "2 Pair! Slowplay weeeeeeee"
Turn: "BU hat am Flop oft ein weakes Pair oder QJ QT JT gepeelt und wird betten. Dagegen habe ich eine Edge. Also k/raise!"
River: "BU hat Trips gemacht und denkt er ist vorne, aber ich habe ein Full House!!!!1"

Turn call finde ich garnicht so weak. Wenn man davon ausgeht, dass CO meistens am Turn improved und nicht delayed hat, ist QT neben J9, J7 eben schon ein sehr dominanter Teil seiner Range. Ein River raise mit bare Trips von Hero wäre dann erst recht overplayed und damit auch Villains reraise mit 97. Er hat wahrscheinlich einfach nicht realisiert, wie stark seine perceived Range ist und sich mehr auf deine mögliche Range konzentriert.

ich denke die Gedanken waren eher andere

FLOP

protectionsaspekt
die donkingrange des BB schlägt er zwar aber trotzdem kann er hier sein fragiles 2pair gg BU nicht protecten, bei der potsize und der preflopaction, gegen haende wo er gerne protecten wuerde (wie JJ, QQ, Kx usw.)

valueaspekt
der standardreg raised hier im 3waypot mit einer hohen frequenz jeden K um gg Draws und pockets des Donkers schnell zu extrahieren wenn man vorne ist, zeitgleich bei ner 3bet weniger von sets zu verlieren, demnach ist vom value her gesehen call/3bet besser, da es einfach sehr oft funktioniert, wenn er hinten ist, dann wäre es sogar gut wenn er am turn noch ein pair trifft, was er dann runtercallt.

perceivedrangeaspekt
man readet ihn niemals auf 97o (gerade im Verlauf der Hand dann)

TURN

steht und fällt mit dem Stumpfsinn der meisten Regs wenn man zu ihnen checked selbst Ahigh IP for freeshowdown zu valuebetten aber hier und nach der 3bet Preflop gibt es fast keine Hand die balrog in dieser Situation checken würde (nur A6 abwärts und da bekommt man wenn er am river hittet noch eine bet extra) und , zudem bekommt man evtl. noch 2bets vom Donker zusätzlich. Hier am Turn zu betten wäre meiner Meinung nach ein extremes leak, as played am Flop. Das hat auch nix mit slowplay zu tun, sondern mit absoluten Valueplay. Als (unbewussten ) Bonus repräsentiert man gegen bessere Haende wie Sets eben QT und wird wie hier nicht am Turn ge3bettet. Auch einfach weil der gemeine Reg hier einfach überfordert ist (wie man ja auch an den Kommentaren und das Posten der Hand hier im Forum sieht)

River

der River steht und fällt mit der Annahme über den Gegner, realistisch beatet er hier zu wenig um eine 3bet gegen gute Spieler zurechtfertigen, aber da aufgrund der Spielweise am Flop und Turn der agierende Spieler balrog als stumpfen Reg sieht, koennte er A9, Q9, T9s, 98s als durchaus großen Teil seiner Range sehen, aber und da gehe ich mit schnizm mit wird ihm eben der Vorteil am Turn (keine3bet) gegen bessere Hände durch die starke Repräsentation eben nicht voll bewusst gewesen sein. Da auch das Hirn mit dieser doch recht aufwendigen Hand und wahrscheinlich 4-6 tabling auch nur begrenzt ist.

Alles in allem hätte ich wenn ich ge1tablet hätte die Hand exakt genauso und wie ich finde perfekt gespielt gegen einen stumpfen Gegner, bis auf die 3bet am River, aber wenn ich gemultitabled hätte, hätte sie eben dann mein Hirn einfach überlastet und wohl auch ge3bettet.

Guter Mann der Isokorell!

Nani, du scheinst meiner Ansicht über seinen Thought Process ja nicht zu widersprechen, traust ihm nur eine detailliertere Begründung für die Line zu. Auf Basis der gegeben Informationen (Preflop) finde ich das etwas gewagt.

Ich habe schon eine ganze Weile nicht mehr gegen ihn gespielt. Du kennst ihn wahrscheinlich besser.

Klar hat eine perceived-BS line auf spaeteren streets auch einige Vorteile, aber bei deiner (Nanis) Flop-Analyse sind entscheidende Aspekte einfach ausgeblendet:

- regs im BU (ob stumpf oder nicht) 3betten gg donk und isoraise (zurecht) sowohl sehr wide 4V sowie auch aus mangel an alternativen bzw ideen, so dass er hier oft gg. 2 leute 4bets extrahieren kann, wenn er es mag, oder wenn er es wuenscht gg die 3! die ini erstma abgeben kann (und trotzdem guten value bekommt) oder aber den donker rausfoldet und gg Kx oder PP oder draws im dann HU pot cappen kann

- oder er foldet gg BU broadway haende wie QJ, AT oder was weiss ich raus, die er bei dem board gerne raushaben moechte um sich bei ekelkarten dann seinen positionsvorteil optimal zu nutze machen zu koennen

- seine 97 ist selbst bei flop raise noch relativ disguised, weil viele regs die hand einfach nicht in der CO range haben und er einfach ne megaweite raising range hat

Kurz gesagt kann er hier weil es 3way ist entweder gg einen der gegner protecten oder gg beide guten value erzielen (mit seiner hand sollte er hier mehr als 1/3 EQ haben), so dass in deiner analyse der valueaspekt und der perceivedrangeaspekt rausfallen und protectionaspekt zumindest gg andere als von dir erwaehnte haende greifen wuerde

- in dieser Hand kein guter Mann der iskorenitelll

----

Wie gespielt ist turn dann nicht schlecht gespielt, aber der flop ist und bleibt fuer mich schlecht gespielt

dass er seine EQ ziemlich optimistisch einschaetzt, zeigen T und R action, also kann er auch gleich am F Gas geben

zu Deinen Statements:

der BB wird nach meiner erfahrung einem raise und 3bet gg 2 reasonable Spieler ziemlich sicher weake made hands folden, und wahrscheinlich sogar weake draws. sets wird er cappen, callen wird ein donkender reg in der konstellation eher selten. d.h. wenn man das 2pair gleich raised bekommt man entweder einen capped pot wo man nicht folden kann und wahrscheinlich drawing dead ist oder man kickt jemanden aus der hand wo wir eine klar bessere equity haben und er korrekt folden kann.

generell kann ich nicht nachvollziehen warum viele regs lieber den korrekten fold eines gegners haben wollen anstatt ihn weitere fehler in der hand machen zu lassen und so longterm weiteres geld generiert wird. Slowplay ist dann schlecht wenn man weniger value am Ende des Tages bekommt, wenn man aber ständig nur am protecten ist gegen smarte Gegner die dann korrekt folden dann holt man nicht alles raus was möglich ist. Und in der Hand reden wir von einem reinen RegBattle. Das die Spielweise gegen schlechte Spieler natürlich raiseFlop wäre steht ausser Frage, aber korrekte Folds zu induzieren ist meiner Meinung nach einer der größten Fehler im aktuellen Gameflow gegen gute Regs.

Und genau das ist es was eben die "stumpfen" Regs von den besseren Regs unterscheidet. Nicht das sie slowplayen sondern dass sie versuchen die richtigen Spots für ein slowplay zu finden und nichtmehrinFragegestellte Lines zu exploiten, eben wie die Isoraises (oder eben die unterlassenen). Deswegen bleibt für mich der Isokorell ein guter Mann, auch wenn man auf Ptr leider nicht mehr die Gesamtperformance anschauen kann.

hey nani ich finde deine argumentation interessant, aber für mich passt in diesem spot einfach folgendes nicht ins bild:

- ich moechte v.a. JT, QT, QJ, (J8s) im BU als CO nicht die korrekten Odds zum Callen geben, die sie mit der passiven line von isko.. bekommen. Der Pot ist bereits groß und da zu argumentieren: "generell kann ich nicht nachvollziehen warum viele regs lieber den korrekten fold eines gegners haben wollen anstatt ihn weitere fehler in der hand machen zu lassen und so longterm weiteres geld generiert wird." ist in diesem spot fuer mich nicht sehr schluessig.
indem er passiv bleibt, macht mit diesen haenden nicht der gegner einen fehler, sonder n er selbst; genau diese haende werden im pot belassen und ihm danach den pot wegschnappen koennen; so verliert er longterm geld, das er sonst sicher fuer sich haben koennte.

ich mag deine argumentation, aber sie passt aus meiner sicht nicht in diesen spot.

[in deinem letzten post zu beginn ist außerdem die capped-pot-annahme etwas zu pessimistisch, weil auf diesem board auch noch viele gute draws unterwegs sind, die bereitwillig viele bets bezahlen werden]

Zu den 97 Hand:
Ich finde das Protection-Argument am Flop auch nicht gewichtig. JT foldet eh nicht, dagegen raised man besser am Turn und charged BU 2BB, QJ und QT folden auch nicht zwingend, zumal die Pair Outs auch noch gut sein können.

zumal die besagten hände offsuited ja auch stark discounted werden müssen .. bleiben also nich soviel kombinationen im verhältnis zu AT+

balrog, man kann sich immer bestimmte haende raussuchen wo eine line nicht optimal ist, ich glaube auch kaum das wir hier alles genau aufdröseln können, was die wirklich bessere line in dieser situation gewesen wäre. ich erkenne eben nur bei isokorell aktive auseinandersetzung mit dem spiel ohne vorgekaute strategien und der versuch die regs zu exploiten. das mag auch das ein oder andere mal sicher suboptimal sein, aber longterm setzt sich so ein spielertyp eben eher durch als der PS.de TAG. hab halt nur gepostet weils mich im finger gejuckt hat, wie schnizm das so recht abwertend gepostet hat und diese durchscheinende arroganz vieler ps.deler ggü unkonventionellen spielweisen ist absolut unangebracht. die meisten guten spieler und sogar kobeyard hat irgendwann seine lektion gelernt, dass eben jene spieler die sich ab vom mainstream entwicklen und sachen "anders" machen erfolgreicher sind. (natürlich muss das "anders" auch einen sinn haben).

ok cool, belassen wirs dabei
[ich plan auch jetzt erst das JT nen OESD hat von daher wird meine foldout range dann wirklich recht duenn]

Original von Nani74
... hab halt nur gepostet weils mich im finger gejuckt hat, wie schnizm das so recht abwertend gepostet hat ...

wäre halt schön wenn hier nicht nur aus emotionalen gründen gepostet werden würde.. und damit meine ich beide seiten, die sich hier doch recht unangebracht abfällig äußern ..

Ich sehe trotzdem noch Probleme mit der Hand:

a) der donker bettet den Turn nicht erneut (wie geschehen)

b) Der turn wird durchgecheckt

c) wir bekommen vermutlich auch inkorrekte calls, wenn wir den Flop raisen.

generell kann ich nicht nachvollziehen warum viele regs lieber den korrekten fold eines gegners haben wollen anstatt ihn weitere fehler in der hand machen zu lassen und so longterm weiteres geld generiert wird

Das ist schön und gut. Wenn ich sie aber zu inkorrekten Calls für 2 SB bringe, dann gewinne ich imo mehr.

d) die Hand ist wirklich sehr fragil. Board kann sich paaren und dann stehen wir blöd da. Ich glaube der Pott ist einfach zu groß, um leute billig drawen zu lassen. jheigl kann so was immer ausrechnen, was besser ist. Ich nicht Mein Gefühl sagt mir aber rF. Kann aber sein, dass dies durch Pokerstrategy so gepolt ist.

Original von Nani74
..., aber longterm setzt sich so ein spielertyp eben eher durch als der PS.de TAG. hab halt nur gepostet weils mich im finger gejuckt hat, wie schnizm das so recht abwertend gepostet hat und diese durchscheinende arroganz vieler ps.deler ggü unkonventionellen spielweisen ist absolut unangebracht.

Verstehe deine Unterteilung in "so ein Spielertyp" und PS.de TAGs nicht ganz. Thinking/non-thinking Spieler gibt es in jeder Community. Den klassischen 25/18/2.8/37 PS.de-Fisch-TAG habe ich ohnehin schon lange nicht mehr gesehen. Alle auf Midstakes+ erfolgreichen Spieler haben sich wohl Wissen aus verschiedenen Quellen besorgt bzw mehr oder weniger eigenständige Gedanken zum Spiel gemacht.

Finde Slowplay in dem Spot auch garnicht besonders unkonventionell. Mit Sets sieht man die Line eigentlich relativ häufig um Calls im Sandwich zu balancen. Da CO mit einem Iso raise am Flop selten 2Pair Outs von BU zum folden bringt, ist der Unterschied zum Set nicht besonders groß.

Ob slowplay oder fastplay mehr Value bringt, lässt sich unter Zeitdruck am Tisch oft schwer ausschöpfend kalkulieren. wuerstchenwilli hat die Argumente gegen slowplay ja noch gut ergänzt. Entsprechend wird die Wahl oft eher eine Frage des Gefühls bzw der Frequenz.

Der k/raise am Turn ist wie gespielt absolut korrekt, da sind wir uns doch einig.

MP2 90/09/1.0/50 45h (ahhh, da werden Micro Stakes Erinnerungen wach)
BU 32/22/1.8/45 1311h (trotz höherem WTS kann der auf jeden Fall auch folden)

$15/$30 Fixed-Limit Hold'em (6 handed)

Preflop: Hero is BB with K:h, A:h.
MP2 calls, 2 folds, BU raises, SB folds, Hero 3-Bets, MP2 calls, BU calls.

Flop: (9.67 SB) 9:d, 9:c, 4:d (3 players)
Hero bets, MP2 calls, BU raises, Hero 3-Bets, MP2 folds, BU caps, Hero calls.

Turn: (9.33 BB) 9:h (2 players)
Hero bets, BU folds, Hero gets uncalled bet back.

Final Pot: 9.33 BB.

Spiel mit Initiative macht alles einfacher. Haben wir ja auf PS.de so gelernt.

kannst du deine gedanken und reads zu den händen posten? ansonsten ist es schwer etwas zu der hand zu sagen.

ich versuchs trotzdem mal:

auf den zweiten blick gefällt mir die flop 3bet ganz gut. BU hat nach seinem flop raise meistens ein pair bzw. den flushdraw. deine 3bet sieht sehr stark aus, sprich 88+. wenn du durchbettest kann es sein das er eine bessere hand am river foldet.
BU setze ich ihn nach seinem flop cap auf meistens auf 9x+ oder einen flushdraw den er for freecard capped. eventuell spielt er aber auch 77 so um den turn gegen deine overcards mit flushdraw for free sd zu betten.

deine turn donk sieht sehr stark aus, du reppst ein overpair, seine flushdraws muss er aufgeben, vll. foldet er auch ein pocket.

solide durchgezogen würde ich sagen.