[Geschlossen] Stars SH 2/4, T9o, Turnplay mit Straße

also donk/call Turn donk River ist ziemlich sicher schlecht weil inkonsequent. Entweder du siehst dich am Turn in der Mehrzahl der Fälle behind, dann spielst du aber auch c/c River und gibst ihm nicht die chance nochmals zu raisen. Es ist praktisch so: du nimmst dir die chance, eine 3. bet von beiden am Turn einzusammeln in dem du nur callst. Der Vorteil davon wäre eigentlich, dass du dadurch dann auch weniger verlierst gegen den Flush. Aber wenn du den River erneut donkst riskierst du weitere action UND du nimmst dir die chance auf die 3. bet am Turn. Daher ist das Play fast immer schlecht, einziger Grund dafür wäre, dass du einen save River abwarten willst, da ein unschön wäre und du nicht die 3-bet am Turn gewollt hättst, aber das wiegt den großen Nachteil von b/c donk nicht auf imo.

Zumal du gegen FDs einfach die 3. bet am Turn einsammeln kannst und diese haben <50% EQ gegen dich, sodass du die 1 BB öfter gewinnst als dass du sie verlierst, sollte am River ein kommen, es kommt einfach zu <50% eines und die am Turn investierte bet ist meistens gut investiert.

MP3s turnraise ist schon strong, da du halt schon die 5 reppst und mit einem single overpair glaube ich nicht, dass er hier unbedingt raist. Das könnte schon der flush sein. Ich glaube ich calle dagegen nur noch down, zwar könntst du gegen den NutFD bei ihm 1 BB mehr gewinnen am Turn aber ich weiß nicht, ob er den a) raist und b) ob das reicht für dich. Er hat halt die 5 nur mit 55, A5s in seiner range, das ist schon etwas dünn, wenige kombos, gegen die du da wirklich valueraisen kannst, der Flush stellt mehr Kombos dar in jedem Fall, ich glaub e ich calle nur down nach dem Turnraise, auch wenns weak aussieht, aber donk River ist absolut sinnlos imho.

Er kann hier auch any Set oder 55, T9s haben! außerdem ist ja protection hier noch im spiel, so dass es gut sein, dass er lighter am turn raist (also auch any overpair). Ich würde also, gerade wegen des dritten gegners, 3betten.

T9s ist aber keine gute hand für uns, weil wir dagegen 25% EQ haben. Wenn er T9s hat, beatet er uns zu 50% und zu 50% splitten wir. Das ist kein Argument für raise. Der 3. Spieler callt fast immer, sollten wir 3-betten, sodass wir gegen schlechtere Hände beim Aggressor 2 BB gewinnen, allerdings verlieren wir gegen bessere auch 2 BB, wir brauchen damit mindestens 50% EQ. Oft mehr, da er ui Flushdraws am River aufgibt ohne Pair. Isoliert gegen den PFA hätten wir 60% EQ gegen folgende Range:

88-55,A5s,T9s,AdAh,AdAs,AdAc,AdKh,AdKs,AdKc,AdQh,AdQs,AdQc,AdJh,AdJs,AdJc,AdTh,AdTs,AdTc,Ad9c,Ad8h,Ad8s,Ad8c,AdKd,KdKh,KdKs,KdKc,AdQd,KdQd,QdQh,QdQs,QdQc,AdJd,KdJd,QdJd,JdJh,JdJs,JdJc,AdTd,KdTd,QdTd,JdTd,TdTh,TdTs,TdTc,Ad9d,Kd9d,Qd9d,Jd9d,9d9h,9d9s,9d9c,Ad8d

Board: 8♦7♦4♦ 6♥
       Equity     Win     Tie
MP2    39.50%  38.50%   1.00% { 88-55, A5s, T9s, AdAh, AdAs, AdAc, AdKh, AdKs, AdKc, AdQh, AdQs, AdQc, AdJh, AdJs, AdJc, AdTh, AdTs, AdTc, Ad9c, Ad8h, Ad8s, Ad8c, AdKd, KdKh, KdKs, KdKc, AdQd, KdQd, QdQh, QdQs, QdQc, AdJd, KdJd, QdJd, JdJh, JdJs, JdJc, AdTd, KdTd, QdTd, JdTd, TdTh, TdTs, TdTc, Ad9d, Kd9d, Qd9d, Jd9d, 9d9h, 9d9s, 9d9c, Ad8d }
SB     60.50%  59.50%   1.00% { Th9s }

Wenn er Nut-FDs ohne Pair nicht mehr raist am Turn, dann sinds nur noch 55%

Board: 8♦7♦4♦ 6♥
       Equity     Win     Tie
MP2    44.96%  43.81%   1.16% { 88-55, A5s, T9s, AdAh, AdAs, AdAc, AdKd, KdKh, KdKs, KdKc, AdQd, KdQd, QdQh, QdQs, QdQc, AdJd, KdJd, QdJd, JdJh, JdJs, JdJc, AdTd, KdTd, QdTd, JdTd, TdTh, TdTs, TdTc, Ad9d, Kd9d, Qd9d, Jd9d, 9d9h, 9d9s, 9d9c, Ad8d }
SB     55.04%  53.88%   1.16% { Th9s }

3handed haben wir dann nur noch ein bisschen mehr als 50% EQ:

Board: 8♦7♦4♦ 6♥
       Equity     Win     Tie
MP2    31.63%  31.53%   0.10% { 88-55, A5s, T9s, AdAh, AdAs, AdAc, AdKd, KdKh, KdKs, KdKc, AdQd, KdQd, QdQh, QdQs, QdQc, AdJd, KdJd, QdJd, JdJh, JdJs, JdJc, AdTd, KdTd, QdTd, JdTd, TdTh, TdTs, TdTc, Ad9d, Kd9d, Qd9d, Jd9d, 9d9h, 9d9s, 9d9c, Ad8d }
CO     16.47%  14.81%   1.66% { KdTc }
SB     51.90%  50.17%   1.72% { Th9s }

warum sollte er hier any overpair raisen?! Wir reppen doch auch hauptsächlich 5x+.

Also für mich ist das keine 3-bet.

aber wir brauchen ja 3 handed keine 50% für eine 3 bet, den dritten haben wir ja immer beat. und der 3. blockt übrigens auch in den allermeisten fällen flushdraws.

ich denke der aggressor könnte overpairs trotzdem raisen
a) weil er protection überbewertet oder seine handstärke überschätzt oder
b) weil er noch den nfd hat und sich sagt wayne, equity ftw
c) weil er keinen fd hat und sich sagt: raise/fold ist besser als calldown

aber davon hängts natürlich ab, wenn man denkt, er raist nie ein overpair, dann ist call besser. eine gute alternative gegen einen thinking pfa: 3bet/fold.

bei b) gebe ich dir recht, die Hände habe ich aber auch mit einberechnet.

a) sehe ich nicht so, weil ich die meisten Leute weak werden sehe auf solch connected boards, jedenfalls mit madehands.

c) wäre aber kein oder nur eins schwaches Argument für 3-bet, da er dann ja eh foldet und wir nur vom 3. Spieler Value bekommen. Den bekommen wir zwar, aber dann eben nur 1 BB und der PFA hätte sein Overpair am River ja wohl auch nochmals gevbettet, sodass wir meist gar nicht mehr gewinnen mit 3-bet turn. Und gegen den PFA ist dann Protction eben nicht wichtig, weil er ja keinen FD hat (auch wenn man dagegen nicht protecten kann, aber außer mit 99, TT ist er drawing dead gegen uns ohne FD) und vom anderen bekommen wir nur Value, protecten können wi auch gegen ihn nicht und wie gesagt, imho bekommen wir dann mit call mehr Value, da der PFA am River meist noch 1 BB investiert.

wenn man save 3-bet/fold spielen kann, dann brauchen wir keine 50% EQ, ansonsten brauchen wir die scon, auch 3handed, da wir eben von beiden 1 BB zusätzlich gewinnen, sollten wir ahead sein (jedoch nicht, wenn der PFA raise/fold sielt), aber 2 BB mehr verlieren, wenn der PFA cappt. Wie gesagt, wenn wir nicht 3bet/folden wollen, dann gelten die 50% EQ, wenn doch reichen etwas weniger, aber ich finde es reicht nicht, dein Argument c) ist imo ein Argument pro call Turn.

wenn man save 3-bet/fold spielen kann

könnte ich zb nicht, weil mp3 hier realisieren muss, dass wir as played nie einen flush halten.

wüsste aber auch kein patenrezept für die hand.

er könnte doch gut raise/fold turn spielen mit Check river wenn er sich gegen dich nicht so oft vorne sieht, gegen 3ber aber weiß dass er dead ist und wenn er value vom fisch will.
dann wäre 3bet auch gegen Aces besser.
naja ein bißchen viele assumptions.

@toothpick:

1. kann er das nicht wissen, wir könnten doch einfach mal die nuts slowplayen, er wird auch keine top reads haben
2. wird er trotzdem wissen, dass wir eine sehr starke hand haben (z.B. T9) und wird kaum glauben dagegen FE zu haben in dem riesen pott.

aber wenn er weiß, dass wir eine starke hand haben und wir dann folden, dann weiß er doch auch, dass wir eine starke hand gefoldet haben!? Oder glaubest du die mesten gegner auf dem limit machen sich darüber keine notes oder denken, dass man dann halt sebst geblufft hat, wobei das mit 3-bet Turn ja nie der all sein wird, (starke) FDs würden wir ja auch nie 3bet/folden hier, er weiß dann also, dass wir hier ein monster gefoldet haben und meinst du nicht, dass er das säter gegen uns nutzt?

Ich finde das immer schwierig so zu machen, weil man könnte sich zwar ne note machen und das nächste mal dann zum SD gehen, aber es sehen ja auch noch 4 andere am Tisch + evtl. Beobachter, sodass wir von denen exploitet werden könnte, in den allermeisten fällen wird das nicht so passieren, aber es muss auch nur ganz selten passieren, dass unser Play in Zukunft -EV wird.

Original von HamburgmeinePerle
Ich finde das immer schwierig so zu machen, weil man könnte sich zwar ne note machen und das nächste mal dann zum SD gehen, aber es sehen ja auch noch 4 andere am Tisch + evtl. Beobachter, sodass wir von denen exploitet werden könnte, in den allermeisten fällen wird das nicht so passieren, aber es muss auch nur ganz selten passieren, dass unser Play in Zukunft -EV wird.

Von eventuellen Beobachtern exploitet zu werden, halte ich bei den Erwägungen für vernachlässigbar.

Original von Emperor17

Original von HamburgmeinePerle
Ich finde das immer schwierig so zu machen, weil man könnte sich zwar ne note machen und das nächste mal dann zum SD gehen, aber es sehen ja auch noch 4 andere am Tisch + evtl. Beobachter, sodass wir von denen exploitet werden könnte, in den allermeisten fällen wird das nicht so passieren, aber es muss auch nur ganz selten passieren, dass unser Play in Zukunft -EV wird.

Von eventuellen Beobachtern exploitet zu werden, halte ich bei den Erwägungen für vernachlässigbar.

ich stimme dir da absolut zu, wie ich auch gesagt habe, das ist sehr unwahrscheinlich, vor allem dass es a) überhaupt Beobachter gibt und b) dass denen das dann auch auffällt/sie interessiert, die Chance bei beobachtern ist winzig und die bei den anderen am Tisch ist nicht sehr hoch, das Problem ist nur, dass du es halt nicht 100%ig weißt und ein 3-bet/fold hier ist auf jeden Fall mal strange, da wird sich vielleicht schon der ein oder andere die hand zumindest markieren (ich würde das machen) oder es halt gleich notieren, das zeigt auf jeden Fall, dass Hero toughe folds machen kann.

Und dann ist eben das Problem, ob man jetzt hier überhaupt die Line spielen sollte, denn einmal kann man das immer machen, beim ersten Mal weiß es ja niemand, aber einmal bringt dir quasi nichts für deine Gesamt-Winrate und das 2. Mal auch gegen einen anderen Gegner, der hier evtl. mit am Tisch saß (ich bezweifle mal, dass du bei allem am tisch sitzenden die note machst, dass er dich vor 100 jahren evtl. mal bei nem tuffen fold erwischt hat, in einer hand in der er gar nicht involviert war), das 2. Mal ein solchs Play zu machen hat schon ein gewisses risiko, das sehr gering ist, aber wehe wenn es einer doch mal probiert mit dem Nut-FD oder so, dann verlierst du halt so mega viel value, dass es einfach nicht oft passieren muss.

er wirds vermuten können. wäre mir aber egal. ich würd mir einfach ne note bei machen ("hat gesehen dass ich tough im großen pott folde") und beim nächsten mal nicht folden.

und hoffst einfach darauf, dass die anderen Spieler am Tisch es nicht mitbekommen haben? Wenn es nur der wäre wär mir das auch egal, aber potenziell gibt es ja immer viele Feinde klar unwahrscheinlich, aber wehe wenn doch^^

Problem ist wirklich, dass man wenn man den Turn3bettet da erstmal nie auf den Flush gesetzt wird und das zurecht sondern immer auf T9. Und wenn man nie die nuts haelt, ist das immer gefaehrlich, da er, wenn er gut ist, schonmal sowas wie KK mit fd bluffcappen könnte.
In dem konkreten Fall ist es ja sogar nicht unwahrscheinlich, dass MP eine Hand wie KK mit fd nur noch callt aus Angst vor der Straight, etc

Die Riverdonk ist nicht gut, klar er könnte KK etc freesdraisen, whatever, aber es wirkt einfach zu obious und sowas zu balancen ist nicht vernünftig möglich

Schwieriger Spot, hängt halt davon ab, wie gut dein Gegner ist (wenn er sehr gut ist, kann 3bet/Calldown eine gute Line sein, sowas kann man ja easy mit guten Draws balancen) und ob er gerne freesdraist oder so.

Wahrscheinlich muss man spieltheoretisch gesehen ab und an einen Nutflush so spielen, um gebalanct zu sein , ob das nötig und sinnvoll ist, bleibt eine andere Frage.