vs TimBus

Hört sich nach angeregter Diskussion an, in die ich mich eigentlich nicht einmischen will

Ich kenne TimBus nur aus dem Forum, also nicht seinen Nick, habe also keine Ahnung wie er spielt, gleiches gilt für dich. Ebenfalls kenne ich eure History untereinander nicht, kann sein, dass das Play gegen dich gut ist, keine Ahnung.

Gegen unknown gefällt mir der semibluff am Turn mit KT jedenfalls nicht. Es foldet halt einfach nichts besseres. Evtl folden manche KJ, KQ, kann sein, kenne eure History etc wie gesagt nicht, aber auch das ist sehr fraglich.

Sämtliche bessere Hände, die vermeintlich folden könnten (also Ax) haben am Turn ein Pair, Gutshot oder OCs und werden nicht folden, weil Villain eben einen FD, eine 5, 7, T9 etc semibluffen könnte. Der Semibluff gefällt mir zusätzlich nicht, weil einem sämtliche Pockets bis auf 22, 55 und 77 die 3-bet um die Ohren haut auf die man nicht folden kann.

BU umgeht mit dem Raise nur den Fall, dass SB am River ui mit T9, J9+, Q9+ von der besseren Hand ballert, sofern das in deiner 3-betting-Range ist, da hat man mit KT am River ui dann halt eine schwere Entscheidung. Würde ich dann von SBs contibet-Werten abhängig machen.

River blanked dann jedenfalls komplett und man sollte mMn spätestens hier die Hand aufgeben. Die Hände die SB foldet hat man eigentlich eh alle beat.

So schlimm find ich es nicht den Turn zu raisen. Equity ist gut mit 2 Overcards + FD. Besseres wird hier wohl wirklich nicht folden, aber am River kann man improven und auf 5, 7 und 9 wohl weiterbarreln. Den River würde ich hier aber definitiv aufgeben.

Die Riesenkatastrophe ist der Semibluff natürlich nicht, aber ich finde es trotzdem nicht gut. Hab mal eben bisschen rumequiliert, gegen meine komplette 3-betting-Range hätte BU 45%. Die benötigte FE hat man hier nicht.

Dazu dann halt noch, dass Equity != EV und ich würde bei dem Board auf den Semibluff an BUs Stelle verzichten. SB hat alleine in ~12% der Fälle ein Set oder Overpair, von dem man auf dem Board eigentlich immer die 3-Bet kassiert, was die Hand nur unnötig teuer macht.

FE gibts wie gesagt auch kaum und das dann in Verbindung mit den vielen 3-bets, ist mMn call Turn schon ziemlich deutlich einem Raise überlegen.

Das Turnplay ist sicherlich kein must-play aber durchaus völlig in Ordnung - insbesonderen in einem BU vs SB Situation, in dem die Ranges weit sind und dieser Flop mit nahezu any2 gecallt wird. Balanct auch T9, T7 types ("Bluffouts" bei entsprechenden Riverkarten). Gegen Leute, die zu viel am Turn betten, würd ich den Raise speziell mit dieser Hand wohl sogar mit einer 100% Frequenz empfehlen (KJs wäre aber leicht besser).
Gegen eine wohl gebalancte bettingrange wäre es drastisch weniger, aber deutlich >0%.
Hier ist es wichtig zu sehen, dass man die Hände nicht isoliert sieht. Wenn villain z.B. zu viel am Turn bettet (als A2, K5, QJ, KQ etcpp öfters mal am Turn bettet im Glauben, dass weil ja alles gepeelt wird man 2ndbarreln müsse), dann sind "Bluffs" dieser Art nicht teuer gegen seine Range, allerdings erhöht man eben seine Raisingrange im Gesamten und es ist eben villain, der das Geld durch Turnbets verbrennt.

Die Riverbet hingegen ist ziemlich schlecht, das sollte man - auf diese Karte - mit dem bottom end der Semibluffingrange machen (T7 und sowas). Gibt halt noch die Restchance, dass villain T9, K5s oder sowas wie QJs hält.

Committe ich mich mit einem Turnraise aber nicht dazu so ziemlich jeden non-blank River nochmal zu ballern?

Direkte FE hat man halt wirklich gegen so gut wie nichts.

Gegen mich sähe es so aus:

Board: 4♦6♠3♣ 8♠
       Equity     Win     Tie
MP2    55.75%  54.72%   1.03% { 22+, A2s+, K6s+, Q8s+, J8s+, T8s+, 98s, 87s, 76s, A4o+, K8o+, Q9o+, JTo }
MP3    44.25%  43.22%   1.03% { KsTs }

Variiert je nach Laune und Gegner, manchmal ist sowas wie J9o oder Q8o noch dabei, manchmal lasse ich Q9o, 76s weg etc.

Die Range ist zwar weit, aber so ziemlich jede Hand hat doch in irgendeiner Form mit dem Board connected oder hat OCs, die fast alle erstmal nicht folden werden. Zumindest die OCs, die besser als KT sind.

Irgendwie verstehe ich das nicht. Wenn die unmittelbare FE am Turn gegen bessere Hände gegen 0 geht, dann macht ein Turnraise ohne den River zu betten ja nicht so viel Sinn. Auf so eine Blank kann man sich die Riverbet natürlich sparen, aber ansonsten muss man ja eigentlich nochmal betten, um SB von so A5, A7, A9-type Händen runterzubekommen. Da finde ich es unterm Strich ganz schön teuer 3BB zu investieren, zumal man sich z.B. auf einen J am River noch nichtmal sicher sein kann, ob Villain z.B. AT foldet und mMn sollte man eben schon fast alle non-blanks nochmal ballern, wenn man den Turn raised, weil man am Turn halt kaum FE hat.

Dazu bekommt man überdurchschnittlich oft eine 3-bet auf die man nicht folden kann. Gibt halt mehr Overpairs als z.B. bei einem J-High Board. Gegen Hände, die SB u.U. durchballert, also sowas wie T9s, J9s+, Q9s+, JTo gewinnt man durch raise auch nicht mehr bzw ohne FD wird bis auf T9s wohl das meiste auf Raise gefoldet.

Reicht es da nicht, wenn man seine guten Madehands und halt noch paar Draws ohne SD-Value also 97, T7, T9 und so Kram raised?

Finde die Hand ziemlich interessant.

Welche Hände würdest du an SBs Stelle am Turn c/c spielen?

Welche Hände würdest du an SBs Stelle b/f spielen?

Welche Hände, mit der du an SBs Stelle den Turnraise gecallt hast am River folden?

Inwieweit ändert sich deine SB-Rivercalling-Range nach BUs Turnraise, wenn der River z.B. J ist?

der turn raise mit KT verpflichtet dich keinesfalls zu river bet auf ne blank. du würdest dann nur nen 2/5/7/9 river bluffen.

für mich wäre der semibluff aber auch kein standard, sondern wie schiep schrieb ein exploit gegen leute die zu viele turns cbetten (el fumador, katjes, sir romanov, assitoni, J44h um nur ein paar zu nennen).
gegen jemanden wie tomacampi, valesco, tpirahna würde ich den turn nur callen. man kann dann noch immer auf ne 5/7 den river bluff raisen.

viele argumente pro raise beinhaltet vorraussetzungen die nicht gegeben sind und ich bereits erwähnt habe.

1. ich 3bette aus dem SB eher unterdurchschnittlich
2. timbus und ich wissen dass er ca. 40% seiner BU openraisingrange hier raised und so sehr viele 3bets bekommt die gg unknown nur callen würden
3. mein bet turn oop in 3bet pot ist ehenfalls unterdurchschnittlich vgl mit den reg werten
4. mein c/r after check mit ini oop ist überdurchschnittlich

der raise und insb. die riverbet sind in dieser konstellation einfach burning money als timbus gegen mich. gg unknown kann man den turnraise evtl. noch als freesdraise schönreden aber die riverbet ist und bleibt komplett schlecht. und so oft wie man sich in den hb foren rausredet mit keinem read usw, in dem fall ist es ein spieler der sogar seine spielweise ziemlich radikal angepasst hat wenn man seine vs hero mit den normalwerten vergleicht, denn mit ueber 1000h gegeneinander sind die standardwerte wie fld flop raise turn usw schon sehr aussagekräftig.

wir diskutieren übrigens hier weil tim sagte er ist nicht on tilt gewesen und daher auch gebeten hat die hand zu posten.

ja was willst jetzt hören?

sagt doch eh jeder das die riverbet scheiße ist.

und turnraise kann gegen gewisse gegner eine option sein, gegen deine range offensichtlicher spew.

es schadet ja trotzdem nicht sich gedanken darüber zu machen gegen wen man den turn raisen kann.

Ich kann zumindest sagen was ich nicht mehr hören/ertragen kann. Das Spieler denken es hätte auch nur einen entferntesten Sinn sich über ein Play gegen einen kompletten Unknown Gedanken zu machen. Weil es spätesten nach 3-4 Orbits schon genug Informationen gibt um sein Spiel anzupassen. Die gequirlte Scheisse die vielen aus den Ohren quillt die den Anschluss an die Competition verloren haben, weil sie in ihren stillen Kämmerlein schöne GTO Theorien entwickeln die nur den Sinn haben sich irgendwie über Wasser zu halten, anstatt ihren faulen Arsch hochzubekommen und die mühselige Arbeit der Gegneranalyse voranzutreiben, ist halt so typisch menschlich. Anstatt mal die Augen zu öffnen und zu realisieren dass jeder Gegner anders spielt und es kein Puddingrezept ala GTO gibt um zu den Besten zu gehören. Nochmal! -> Es gibt KEINEN einfachen Weg zu den Besten zu gehören (und mit Besten meine ich FL mit einer positiven Winrate zu schlagen). Ich kann das gut beurteilen da ich mit die höchste Samplesize aller deutschen, denkenden Spieler habe und ich auch noch weit davon entfernt bin alles rauszuholen und wahrscheinlich auch nie kann, da die Zeit nun einmal limitiert ist, aber eines kann ich garantieren -> sich hier schwafelnd und theoretisch über ein Play im Vakuum auszulassen ist sicher total interessant und man kann da endlos philosophieren, aber es hat mit der Praxis am Tisch eben gar nichts zu tun (außer eben irgendwie über Wasser zu bleiben). Ein Raise am Turn im obigen Beispiel kann total Sinn machen und das beste Play ever sein und im Gegensatz dazu in einer anderen Situation die wirklich schlechteste Entscheidung ever sein.

Versteht ihr das? Versteht ihr was ich schreibe? Kommt mal aus Eurem selbstgefälligen Geschwafel auf die Tischoberfläche und werdet Euch bewusst dass sich Poker immer weiterentwickelt und nicht weil sich ein Theorem ändert, sondern weil sich die SPIELER ändern!

So musste mal wieder raus, den Thread hab ich wie erwähnt nur eröffnet weil Tim mich in den Comments darum gebeten hat und nicht weil ich mein Ego befriedigen will. Weil das Ego und ich denke da sind wir uns einig, der größte Feind des Pokerspielers ist und nur dazu führt, dass man ewig und drei Tage seine Ansichten hausieren fährt und aufhört zuzuhören und wirklich! nachzudenken, anstatt einfach nur seinen geistigen Dünnschiss zu rekapitulieren.

... ach was reg ich mich überhaupt auf

Sorry, habs jetzt erst gesehen. Ich muss dir hier zustimmen. Im Nachhinein gefällt mir der Raise auch nicht und die Bet am River ist eindeutig Mist.
Du liegst allerdings daneben, wenn du denkst, ich hätte das wegen speziellen Reads gegen dich so gespielt. Hatte an dem Tag nen Lauf und dachte am Turn wohl "naja, wird schon kommen". Und am River dann gar nicht mehr gedacht sondern einfach geklickt. Solche Plays unterscheiden mich dann wohl auch von den richtig guten Spielern, aber das kommt bei 8 Stunden Sessions halt ab und zu mal vor.

Deswegen hat ich das ja in den Comments so gepostet, ala ne Zeit solide und dann dann und wann mal irgendso ein move. Aber weißt jetzt was ich meine. Und evtl. adaptest du unbewusst indem du z.bsp siehst dass ich überdurchschnittlichen auf Turnraises folde und klickst dann im flow einfach auf Raise.

btw. Tut mir leid für Dich MyLady dass Du Dich jetzt persönlich emotional involviert siehst, aber meine Grundmeinung ist nun einmal konträr zu Deiner. Ich mags halt auch gern immer schön blumig ausschmücken, was einen auf den Sack gehen mag.

Aber fakt ist und das bestreitet auch GTO nicht, dass man mit exploitiv Play aus jedem Gegner das Optimum rausholen kann mit GTO eben nicht, also der Gesamt EV deutlich höher liegt. Und da die Competition immer schwerer wird, werden eben auch irgendwann die Spieler die jetzt einfach ihren Stiefel (GTO hin oder her) runterspielen zu erst die Auswirkungen spüren. Spieler die sich anpassen und jeden Gegner einzeln beobachten eben länger durchhalten.

Ich versteh in dem Punkte nicht warum dann auch immer seitens der Spieler rumgeheult wird, da selbst GTO logischerweise einsieht, dass eine Spezialstrategie IMMER effektiver ist als ein genereller Ansatz. Dass dies mehr Zeit kostet und man dann ueber Effektivität streiten kann ist auch von mir absolut unbestritten.

Nur sich hinzusetzen und sich darüber aufregen dass man immer wieder den Spielern die sich noch nicht so Recht im Klaren sind wie sie ans POkern rangehen, deutlich vor Augen führt, dass mit Exploitiv eben mehr Gewinne gemacht werden können als mit GTO ist lächerlich.

Und um mich nochmal zu wiederholen , damit dass auch der Hans auf der letzten Bank versteht. Wenn einer jetzt daherkommt und 12 Tische spielen will, dann ist er mit GTO sicher besser bedient und macht mehr Gewinne. Es geht nur darum dass der MAXIMAL EV bei einem Exploit Ansatz nun einfach höher ist.

Original von Nani74
Deswegen hat ich das ja in den Comments so gepostet, ala ne Zeit solide und dann dann und wann mal irgendso ein move. Aber weißt jetzt was ich meine. Und evtl. adaptest du unbewusst indem du z.bsp siehst dass ich überdurchschnittlichen auf Turnraises folde und klickst dann im flow einfach auf Raise.

In den Comments klang das etwas anders, aber ich weiß ja inzwischen, wie man deine Posts lesen muss.
Zu solchen Missplays kommt es bei mir halt einfach immer wieder mal. Meistens steckt da kein tieferer Gedankengang dahinter. Wobei ich mich hier evtl am River gelevelt haben könnte. "Der weiß, dass ich weiß, dass er da kein Ahigh foldet, wenn ich also bette, muss er denken ich schlage Ahigh und Ahigh folden." Kann mich aber nicht erinnern ob es so war oder einfach nur ein dummer Klick. Bleibt auch so oder so ne schlechte Bet, weil ich genug SD-Value habe. Die Hand ist mir aber einfach 0 im Gedächtnis geblieben.

Die dagegen schon:

Preflop: Hero is MP3 with 5:s, 5:h.
Hero raises, CO 3-Bets, 3 folds, Hero calls.

Flop: (7.5 SB) 3:c, 7:d, A:c (2 players)
Hero checks, CO bets, Hero calls.

Turn: (4.75 BB) A:d (2 players)
Hero checks, CO bets, Hero calls.

River: (6.75 BB) 5:d (2 players)
Hero checks, CO bets, Hero raises, CO calls.

Final Pot: 10.75 BB.
Results follow:

Hero shows a full-house, fives full of aces(5:s 5:h).
CO shows three of a kind, aces(K:c A:h).

Hero wins with a full-house, fives full of aces(5:s 5:h).

Am Flop halt noch auf Set und Backdoors gecallt. Am Turn hab ich mich dann vom zweiten A dazu verleiten lassen zu callen und mir im gleichen Moment gedacht, dass das nicht grad so toll war. Aber wie gesagt lief ich halt heiß, da kann man so was schon mal auf Suckoutvalue callen.

Original von Nani74
Ich kann zumindest sagen was ich nicht mehr hören/ertragen kann. Das Spieler denken es hätte auch nur einen entferntesten Sinn sich über ein Play gegen einen kompletten Unknown Gedanken zu machen. Weil es spätesten nach 3-4 Orbits schon genug Informationen gibt um sein Spiel anzupassen. Die gequirlte Scheisse die vielen aus den Ohren quillt die den Anschluss an die Competition verloren haben, weil sie in ihren stillen Kämmerlein schöne GTO Theorien entwickeln die nur den Sinn haben sich irgendwie über Wasser zu halten, anstatt ihren faulen Arsch hochzubekommen und die mühselige Arbeit der Gegneranalyse voranzutreiben, ist halt so typisch menschlich. Anstatt mal die Augen zu öffnen und zu realisieren dass jeder Gegner anders spielt und es kein Puddingrezept ala GTO gibt um zu den Besten zu gehören. Nochmal! -> Es gibt KEINEN einfachen Weg zu den Besten zu gehören (und mit Besten meine ich FL mit einer positiven Winrate zu schlagen). Ich kann das gut beurteilen da ich mit die höchste Samplesize aller deutschen, denkenden Spieler habe und ich auch noch weit davon entfernt bin alles rauszuholen und wahrscheinlich auch nie kann, da die Zeit nun einmal limitiert ist, aber eines kann ich garantieren -> sich hier schwafelnd und theoretisch über ein Play im Vakuum auszulassen ist sicher total interessant und man kann da endlos philosophieren, aber es hat mit der Praxis am Tisch eben gar nichts zu tun (außer eben irgendwie über Wasser zu bleiben).

Naja, sinnlos "rumphilosophieren" ist jedenfalls alles, was ich je gemacht habe. Wenn du so viel Ahnung hast, solltest du auch wissen, dass auf den Highstakes, weil ja alles so gut sind, es eben zwangsweise auf eine sehr GTO-nahe Spielweise hinausläuft und sich gerade daher das Befassen mit der Theorie sehr lohnt. Leute wie Quaternion und hasufly beweisen auch, dass es sogar quasi ausschließlich mit GTO gehen kann, um zu den besten zu gehören.
Vielleicht solltest du dich damit mehr beschäftigen? Beiträge wie dieser zeigen ja deine Abneigung und Ignoranz auf ("gequirlte Scheiße"), könnte eine mögliche Schwäche deinerseits sein. Gegner zu analysieren bringt primär nur etwas gegen diese bestimmten Gegner, Spieltheorie hingegen erweitert primär das komplette Blick aufs Spiel und hat - am Beispiel hausfly zu sehen - sicherlich nichts mit Faulheit zu tun.

Konkret auf die Hand bezogen: Angenommen, die Reads stimmen, würde ich KTs wohl immer callen am Turn, KsQs/KsJs allerdings zu einer gewissen Frequenz raisen (T7 meistens, T9 eher nicht, QJs/QTs etc. ebenfalls zu einer gewissen Frequenz und Monsterdraws immer).

Original von Player06
der turn raise mit KT verpflichtet dich keinesfalls zu river bet auf ne blank. du würdest dann nur nen 2/5/7/9 river bluffen.

für mich wäre der semibluff aber auch kein standard, sondern wie schiep schrieb ein exploit gegen leute die zu viele turns cbetten (el fumador, katjes, sir romanov, assitoni, J44h um nur ein paar zu nennen).
gegen jemanden wie tomacampi, valesco, tpirahna würde ich den turn nur callen. man kann dann noch immer auf ne 5/7 den river bluff raisen.

Ok. Ich hatte schieps Text auch bisschen falsch gelesen. Lesekompetenz Schnicker 6, setzen

Edit: Hatte den Thread schon offen und dann nicht mehr aktualisiert.

Original von schiep

Konkret auf die Hand bezogen: Angenommen, die Reads stimmen, würde ich KTs wohl immer callen am Turn, KsQs/KsJs allerdings zu einer gewissen Frequenz raisen (T7 meistens, T9 eher nicht, QJs/QTs etc. ebenfalls zu einer gewissen Frequenz und Monsterdraws immer).

Ok, meine Gedanken waren, dass ich lieber z.B. J9 raisen würde, da ist unsere Equity zwar schlechter, aber wir haben was davon wenn JT, Q9+ etc. foldet.

@ nani

grundsätzlich bin ich ja bei dir da ich selbst von meiner spielernatur einen exploiltiv ansatz verfolge. ich hab in 8 jahren poker sicher noch nie eine session gespielt in der ich ausschließlich gto gespielt habe. das wird sich auch sicher nicht ändern. die schwächen anderer festzustellen und dagegen konterstrategien zu entwickeln macht für mich eigentlich den reiz von poker aus.
schiep nannte ja zwei extrem gute spieler die zumindest HU einen gto ansatz verfolgen. vielleicht lehne ich mich jetzt zu weit aus dem fenster, aber ich glaube nicht dass es jemanden gibt der 6max nach gto spielen kann. zu viele ranges bzw. mehr als ein gegner machen die sache zu kompliziert.

trotzdem hat für mich gto in den letzten jahren an bedeutung gewonnen. nicht weil ich glaube damit poker zu lösen, sondern viel mehr um es überhaupt zu verstehen. dadurch habe ich bei mir massive leaks entdeckt (teilweise keine bluffs in der range auf manchen boards MP vs UTG 3bettet pot; generell zu wenig wts im blindwar bzw. in manchen HU spots etc; zu viele aufgaben mit semibluffs am river ip/oop).
Nur wenn ich weiß wie ich meine range in einer bestimmten situation spielen sollte, kann ich davon ableiten wie ich gegen spieler x und y spielen werde.

Im übrigen verstehe ich nicht wieso du gleich so eingeschnappt reagierst. im prinzip hat dich jeder in deiner spielweise bestätigt, nur gab der spot jetzt rein gegen timbus nicht mehr viel zur weiteren analyse her.

Poste doch mehr hände, ab 5/10 kenne ich die meisten spieler sehr gut und ich freue mich über hände mit dem tag [speziell]. ich bin mir sicher dass sich die eine oder andere spannende disukussion ergeben würde

@ schiep

warum ist für dich KJ/KQ mit fd eher ein raise als KT? der unterschied leuchtet mir nicht ein.

Es wurde hier ja schon alles gesagt. Turn calle ich meistens auch nur und ingame ist es oft zu weit gedacht, dass multitabler ihr eigenes, speziell individuelles Image, auf den anderen Spieler bezogenen Image reflektieren und genaue Anpassungen treffen. In Wirklichkeit wird man von vielen wohl dann doch hören, wie Timbus gesagt hat, "hab nen Lauf und dachte ich hitte eh" oder "hatte halt Lust zu semibluffen."

Finde den Turnraise auch viable aber wie schon gesagt, die Riverbet auf die Karte schlecht. Auf Straightkarten betten und auf Blanks checken.

nur mal so...

Wenn die Mehrzahl der User nie zu den Besten gehören können, weil die Besten immer einen Bruchteil der Gesamtspieler ausmachen, dann kann die Meinung die die Mehrzahl vertritt nicht herangezogen werden um sie als Beste zu begründen.

Das findet sich in so vielen Lebenslagen wieder, wo es nur einige wenige Beste gibt, dass die Argumentation -> "Ja! Da stimmen mir die meisten Menschen überein!" eine beste Entscheidung begründen soll.

Natürlich kann in offensichtlichen Situationen auch die Meinung der Masse die beste sein, aber dass als Argument heranzuziehen ist schlichtweg unlogisch.

Hat 1. keiner so gesagt und das ist 2. von Situation von Situation unterschiedlich