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Fixed-Limit Strategie
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Turbo Texas Hold'em, eine Computersimulation. Mit TTH kann man bestimmte Szenarien simulieren, nur das leider nicht sonderlich gut, da das ganze Programm irgendwie auf Windows 95 Level stehengeblieben ist und das gilt auch für die künstliche Intelligenz. Poker Academy spielt wesentlich besser, aber leider fehlt der Analysemodus. Ich habs ihnen vor über einem Jahr als Vorschlag aufs Board gepostet, aber nützt halt nix...
Die bekannteste TTH Simulation sind die Abdul Jalib Handrankings. Der war der erste der sich getraut hat, an Sklansky/Malmuth zu zweifeln und sie haben ihn dafür vom 2+2 weggemobbt.
Original von SlowLarry
Au�?erdem scheinst Du in Deiner Argumentation immer davon auszugehen, dass wir gegenüber dem raiser im Vorteil sein müssen, um callen zu können. Das ist offensichtlich nicht der Fall, da wir, wie Korn es schon geschrieben hat, aufgrund unseres ökonomischn preflop-Vorteils im Mittel nur weniger als 0,5BB verlieren müssen.
Ist mir schon klar, nur Underpairs zu 99 holen halt bestenfalls 38% gegen UTG.
Ok, bröseln wir das ganze mal auf, weil es letztendlich eine Frage der implied odds ist:
Nehmen wir an du schaust dir den Flop an und wenn du ein Set floppst, dann checkraist du den Flop und wir nehmen einfach mal an, dass er bis zum River callt (die Fälle in denen er beim Turn foldet und die Fälle in denen er cappt und verliert oder selbst ein Set oder besser macht und gewinnt sollten sich die Waage halten, oder?).
Der final pot ist 8,25 BB, wovon du 4 bezahlt hast = Nettogewinn 4,25 BB.
In 8 Fällen floppst du nichts und verlierst 8 BB.
Insgesamt ergibt das einen durchschnittlichen Verlust pro Hand von 0,42 BB und das ist offensichtlich weniger als die 0,5 BB, die man verliert wenn man pre-flop foldet.
Es ist knapp, aber du scheinst Recht zu haben. Kleine Pairs sind wohl doch gerade noch spielbar. Es hängt auch von der Beurteilung der Sonderfälle in der Klammer ab, aber das ist mir jetzt zu kompliziert. Alternativ kann man auch noch den Flop callen und den Turn checkraisen, aber das muss natürlich mit anderen Flopcalls ballanciert werden.
filmaff, wir werden aber mit den pockets nicht jeden flop auf dem wir nichts treffen check/folden.
Auf jedem board mit A sukct unsere equity aber wir könnten vllt +ev bluffen gegen pockets.
Auf K, Q high boards ist unsere equity in der Regel bei 33% aber weil villain in position ist, haben wir hier meistens nicht genügend overlay um zu callen, weil er uns voll exploiten kann.
Auf anderen boards ist unsere equity aber sogar knapp über 50% (z.b. 6 :diamond:, T :spade:, 8 :spade:), d.h. wir verlieren wenn wir gut spielen sogar noch weniger als die 8bb in den fällen in denen wir kein set floppen.
Da bin ich mir in unserem Szenario nicht so sicher. Wie bereits ein paar Postings höher erwähnt kein Bettingpattern, mit dem wir unseren Gewinn maximieren und gleichzeitig nicht auch massiv gegen Overpairs baden gehen.
Die Chance einen UTG Raiser rausbluffen zu können halte ich für relativ gering, die ziehen in der Regel auch A-Ko bis zum Schluss durch. Mit kleinen Pocketpairs würde ich tatsächlich "fit or fold" spielen. Mit anderen Hands wie z.B. A-Qo würde ich immer peelen. Sowas kann man dann mit Sets oder Top Pairs ballancen.
ja, oben hast du es aber auch nur erwaehnt und nicht begruendet 
und es geht immer noch darum unseren teil vom deadmoney abzugreifen, nicht ums valuebetten mit underpairs.
sind wir einmal am flop können wir JEDEN flop mit 47.6% EQ oder mehr spielen.
warum folden, wenn simpler calldown +ev ist?
Ich denke sogar jeder flop mit J-high+rag (keine T) oder schlechter ist definitiv spielbar, da dort unsere EQ bei 40%+ ist - was reichen sollte, sofern wir im schnitt an turn und river insgesamt noch eine bet kassieren.
Da bin ich mir in unserem Szenario nicht so sicher. Wie bereits ein paar Postings höher erwähnt kein Bettingpattern, mit dem wir unseren Gewinn maximieren und gleichzeitig nicht auch massiv gegen Overpairs baden gehen.
mit der aussage hast du schon recht, allerdings vernachlässigst du hier, dass am flop schon geld im pot ist. Wir werden, wenn wir nen 5x% edge haben, diesen wohl nie bis zum River optimal ausbauen, aber da wir ja postflop auch nicht soo super schlecht spielen, werden wir oft genug, vor allem gegen spieler, die zu viel betten (autobet any street wär hier das paradebeispiel) genug bis zum river retten um einen cd profitabel zu machen. Eventuell wären hier gegen bestimmte Gegner andere Lines auch noch denkbar, z.b. c/r flop, bet/fold turn oder, c/c flop, c/f turn auf bestimmten boards, etc.
Ich denke einfach, wir werden postflop wohl allgemein besser abschneiden als -1bb/hand bei der wir nichts treffen.
Der Verlust wird sich nicht super stark verringern lassen, aber etwas weniger - ist imo doch noch drin.
Original von hazz
Ich denke sogar jeder flop mit J-high+rag (keine T) oder schlechter ist definitiv spielbar, da dort unsere EQ bei 40%+ ist - was reichen sollte, sofern wir im schnitt an turn und river insgesamt noch eine bet kassieren.
Dir ist schon klar, dass das Board nur in 43% der Fälle Jack high kommt und das gesamte Board bis zum River in 76,3% der Fälle mindestens eine Overcard enthält.
Die Zahlen stammen von Brian Alspach, der vermutlicherweise nicht berücksichtigt hat, dass manche Karten natürlich weniger häufig kommen können, wenn der Gegner bereits eine davon auf der Hand hält. Besonders wenig Aces kommen z.B. wenn der Gegner....nein, lassen wir das
Ich denke im Prinzip stimmen wir nun über die Hands mehr oder wenig überein, nur noch nicht über die Spielweise.
ich sehe noch nicht den direkten zusammenhang zwischen play/fold-entscheidungssituation und der wahrscheinlichkeit in diese zu geraten?!
und die 76% beinhalten wohl auch flops mit A/K/Q-high, wie leicht hier zu sehen ist:
http://en.wikipedia.org/wiki/Poker_probability_%28Texas_hold_%27em%29
ist der flop ersteinmal J-high, dann hat man quasi 12 outs auf overcards bis zum river, was ca 48% entspricht, nicht 76%. ein ace nur 16% (bei einem ace am turn/river ist es wohl generell ein fold)
Es hörte sich so, als sei ein Argument für kleine Pairs, dass man einen J-high Flop bis zum River callen kann. Dabei ist natürlich zu beachten, wie häufig so eine Situation vorkommt. Es macht ja auch einen Unterschied wie häufig man ein Set floppt. Falls ich mich missverständlich ausgedrückt habe, sorry.
Ansonsten ist es klar, Fold wenn Ace kommt, nur dabei muss man natürlich (wie oben bei dem Set) zusammenzählen, wieviel man bis dahin investiert hat und wieviel man gewinnen kann. Kann sein, dass der Spielzug durch die Extrabets, die man bezahlen muss um bis zum River zu kommen und dann möglicherweise ein Overpair gezeigt bekommt oder unterwegs ein Ace kommt, insgesamt schlechter als 0.5 BB abschneidet. Sicher im grünen Bereich bist du nur mit einem Set -> Playability.
also in meinen augen es ist ein moeglicher pluspunkt, wenn man spielbare flops bekommt.
natuerlich muss man irgendwo die ganzen preflopkosten wieder reinholen, aber J-high flops wuerden hier ihren kleinen(?) teil dazu betragen.
die 0.5bb in deinem 2ten absatz machen mich etwas stutzig. falls du damit den preflop-bigblind meinst, dann hast du einen denkfehler, sofern du dich ohnehin aufs spielen der pockets preflop (forsetvalue) festlegst.
PS: wenn wir auf setvalue spielen gibts eigentlich keinen wirklichen grund 22 auszuschliessen und erst bei 33 anzufangen, oder?
Original von hazz
die 0.5bb in deinem 2ten absatz machen mich etwas stutzig. falls du damit den preflop-bigblind meinst, dann hast du einen denkfehler, sofern du dich ohnehin aufs spielen der pockets preflop (forsetvalue) festlegst.
Keine Ahnung was du damit meinst.
PS: wenn wir auf setvalue spielen gibts eigentlich keinen wirklichen grund 22 auszuschliessen und erst bei 33 anzufangen, oder?
Das war das Ergebnis meines Rechenbeispiels. Entgegen meiner ursprünglichen Vermutung sollten alle kleinen Pärchen spielbar sein, es sei denn irgendwelche Sonderfälle (UTG Raiser floppt selbst ein Overset) stellen das Ergebnis wieder auf den Kopf.
ich bezog mich auf:
Original von Fillmaff
Ansonsten ist es klar, Fold wenn Ace kommt, nur dabei muss man natürlich (wie oben bei dem Set) zusammenzählen, wieviel man bis dahin investiert hat und wieviel man gewinnen kann. Kann sein, dass der Spielzug durch die Extrabets, die man bezahlen muss um bis zum River zu kommen und dann möglicherweise ein Overpair gezeigt bekommt oder unterwegs ein Ace kommt, insgesamt schlechter als 0.5 BB abschneidet. Sicher im grünen Bereich bist du nur mit einem Set -> Playability.
wenn der setvalue allein die calls mit dem pocket preflop rechtfertigen, dann ist es unsinnig die 0.5BB "verlust" des bigblinds in andere berechnungen mit einfliessen zu lassen (und eigentlich auch überhaupt, aber das ist halt wie oben geschrieben definitionssache). denn diese anderen aktionen müssen sich selbst finanzieren, wobei das preflopgeld komplett als deadmoney anzusehen ist. ich hatte das gefuehl, als wenn du da irgendwas durcheinanderbringst.
Ich litt (oder leide immer noch) unter dem Eindruck, jedes Play im BB müsse besser pauschal als -0,5 BB abschneiden, ansonsten wäre man mit Fold better off. Kann sein, dass es dadurch zu einem Missverständnis gekommen ist.
ah ok 
wahrscheinlich zum teil verursacht durch korns aussage. diese ist halt wie gesagt definitionssache. wenn du den bigblind mit als investition in die hand zählst, dann darfst du bei -0.5bb landen - diese verlierst du ja dann bei einem fold ohnehin. da es ja aber defacto deadmoney ist und ein fold immer kurzfristigen EV von 0 hat ist das nur verwirrend.
das war der erste teil. zweitens kommt noch was grundlegendes hinzu, was glaube ich schon vorher in unserer diskussion auftauchte:
die preflopinvestition muss sich nicht bei jeder einzelnen hand und folgendem flop bezahlt machen sondern im schnitt auf alle moeglichen flops verteilt gerechnet. ich geb mal ein extrembeispiel: preflopkosten 0.5bb (der bigblind ist eh schon weg..), bei verallgemeinert 500000 moeglichen flops folden wir 499999. in diesen 499999 verdienen wir ab flop nichts, haben also ungedeckte preflopkosten von 0.5*499999, plus den einen 0.5. diesen betrag muss der eine flop, den wir nicht folden, generieren. das ist natuerlich utopisch.
folden wir nur 400000, dann verteilt sich die last auf 100000. hier reicht es dann wenn diese haende ab dem flop zusammen 250000bb gewinn erzielen. dabei darf eine marginale hand zb auch nur 0.1bb gewinn (die preflopkosten nicht eingerechnet) beisteuern. dafuer muss dann eine andere mehr reinbringen. die 0.1bb zu folden waere aber unsinnig, da das nur 0bb gewinn waeren und die preflopkosten immer noch offen sind. man muss das prinzip der sunk costs verstehen.
übertraegt man das nun auf reinen setvalue:
preflopkosten 0.5bb (der gegner hat 1bb).
von 8.5 möglichen flops spielen wir nur einen. dieser eine muss also einen gewinn von 8.5*0.5bb=4.25bb ab flop erzielen, um die preflopkosten wieder reinzuholen.
am flop sind 2.25bb im pot, dh wir brauchen noch 2bb weiteren gewinn (implied odds). 2bb sind weniger als eine bet auf jeder street - durchaus machbar.
unsere preflopkosten sind damit fuer alle 8.5 haende gedeckt. mit 7.5 haben wir quasi einen freeroll am flop. der gesamte prefloppot ist wie added money. wir brauchen also keine positiven implied odds, es dürfen sogar reverse implied odds sein, solange sie das deadmoney nicht uebersteigen und ich mit meinen kosten ab flop insgesamt noch im plus bin.
und genau diese situation haben wir in meinen augen bei J-high flops (ausser: T; alle eine suit, dabei nicht von einer deiner suits).
deine setvalue-rechnung ist ja zu einem ähnlichen ergebnis gekommen. ich bin mir immer noch nicht ganz sicher ob du wirklich was falsch verstanden hast oder nur ein misverstaendnis zwischen uns vorliegt.
"jedes play im bb muss pauschal besser als deine freiwilligen preflopkosten abschneiden - wobei man play abstrakter sehen muss und keinesfalls nur auf die konkrete hand und damit den konkreten flop reduzieren darf."
damit könnte ich leben
eine frage. hoffe, dass das noch nicht gesagt wurd, habe ausnahmsweise mal nicht alles gelesen.
was für einen fold BB to steal hätte man, wenn man nach diesen chart spielt?
Mal ne Frage:
Laut Chart braucht man gegen nen Raise aus UTG und UTG+1 AJs zum callen, aber gegen nen UTG+2 Raise reicht schon A2s???
Der Sprung scheint mir hier ein wenig extrem - Fehler im Chart oder gibt es da ne Begründung?
ich denke mal, dass die ursache KQo ist. wäre super, wenn die benutzten ranges mit dranstehen wuerden. dann koennte man sich auch besser anpassen.
So ist es - ohne KQo wäre das erst ab ATs ein call.
Die benutzten Ranges sind genau die des ORC 3.0, muss man also eigentlich nicht nochmal extra dazuschreiben. Nützlich ist natürlich eine Liste im Textformat, um die Ranges einfach mit copy&paste in Pokerstove einfügen zu können. Voilà:
SB 22+,A2s+,K2s+,Q2s+,J2s+,T3s+,94s+,85s+,76s,A2o+,K3o+,Q4o+,J5o+,T6o,97o,87o
BU 33+,A2s+,K2s+,Q6s+,J7s+,T8s+,98s,87s,76s,A2o+,K7o+,Q9o+,J9o+
CO 44+,A2s+,K8s+,Q8s+,J8s+,T9s,98s,A7o+,KTo+,QTo+,JTo
MP3 55+,A6s+,K9s+,Q9s+,J9s+,T9s,A9o+,KJo+,QJo
MP2 66+,A8s+,KTs+,QTs+,JTs,ATo+,KJo+
MP1 77+,A9s+,KJs+,QJs,ATo+,KQo
UTG+2 88+,ATs+,KJs+,AJo+,KQo
UTG+1 99+,ATs+,KQs,AQo+
UTG 99+,ATs+,KQs,AQo+