joa ne spur tighter kann oft sinn machen, da du halt einfach viel zu wenig hände spielen kannst um die ganzen spekualitven hände profitabel spielen zu können.
is halt echt schon kacke wenn du mit 87s n openraise machst und ne contibets etzten musst (womöglich sogar zwei) und dann den pot UI aufgibst. das sind dann schon 1.5-2.5 BB und die kann man einfach grade in der späten phase mit 10-15BB nicht mehr wirklich verkraften.
problem ist auch, dass wenn man immer shorter wird, man nicht, wie beim NL wenigstens noch ein bisschen foldequity mit seinen 4BB oder so hat.
im NL kommt es dann noch oft genug vor, dass du pushst, SB,BB und ante abgreifst und schon hast du deinen stack fast verdoppelt.
Im FL gibt dir halt wenn du unter 4-5BB hast keiner mehr credit und du wirst so oder so runtergecallt, was natürlich optimal ist, wenn du n Pocket hast oder was triffst, aber natürlich nicht sonderlich toll um einfach mal blinds abzugreifen oder so.
das heißt grad wenn man sehr short ist, extrem tight spielen und nur noch hände die SD value haben, da man eh keinen vorher zum folden kriegt
Kopiert von http://www.playwinningpoker.com/poker/tournaments/limit-holdem/
Written by Chuck Thompson of Bay 101 in 1993, the basic principles remain as true today as ever. Thanks to Chuck for letting me reprint it.
Long distance runners will tell you there is a certain point in a marathon, around the eighteenth mile, when a participant reaches "the wall". At this critical stage of the twenty-six mile race, the athletes who can deal with the wall separate themselves from those who fall victim to it. It's a when-the-going-gets-tough-the-tough-get-going sort of thing.
A typical table of players in a Limit Holdem tournament will start out playing tight. Halfway through the first limit level, as players become more acclimated, play will loosen up and begin to resemble an ordinary $20/40 game. As weaker players are eliminated and the tournament moves into the third limit level, the table play will toughen up and become the equivalent to a $30/60 game. In the fifth level, the play will be like a very tough $75/150 game.
It's in the seventh level that you reach the wall. Only fifteen percent of the field remains in contention. Half the remaining players will finish in the money; the other half will have put in a long exhausting day for nothing. At the wall, the average amount of chips in front of each player is about five and a half large bets.
About seventy percent of the remaining players are farmers, bent on protecting what they have and trying to figure out a way to finish in the money. The other thirty percent are foxes, energetic speedsters out to steal from the farmers and the other foxes. The foxes, many of whom have familiar winner-circle names, will not be thinking about finishing in the money. They will be thinking about winning the tournament.
Holdem TournamentsThe Limit Holdem tournament started with ninety percent farmers and ten percent foxes. Those farmers who have managed to reach the wall have had more than their share of good luck. The foxes, with their aggressive style and tournament savvy, tend to make their own luck. They have held only average cards but have stolen their way to the wall.
The pots that the foxes have stolen in getting to the wall are peanuts compared to the pots they will now steal at the wall and beyond. A typical table at the wall will be so snug that three out of four hands dealt will have no flop. The foxes will be in fox heaven picking up blind after blind. Each set of blinds represents three-quarters of a large bet, a significant amount when added to an average holding of only five and a half large bets.
When the final cut is made (around the ninth limit level) and the remaining players are all in the money, half the field will be foxes. There will be a huge sigh of relief from the farmers who have made the final cut. The foxes will now be slightly more on guard lest some of the farmers, who are now in the comfort zone, begin playing out of character and splashing their chips. This guarded period will be a short-lived one, and soon the foxes will be back to their stealing ways.
When the tournament is down to the final four players, usually there will be three foxes and one lucky farmer. If the farmer's luck can hold for another hour or so, he just might win his first tournament.
Back to the wall. If you've reached the wall, either through extraordinary luck or through some foxy play combined with good luck, you now have to decide whether you are going to be a farmer or a fox.
It is hoped that you will be at a table of mostly farmers. Your first job is to notice how many chips are in front of the players who have the blinds. If either of these players is nearly all in, you'll need a fairly decent hand to raise the pot. Also, if either of these players previously has shown a tendency to call in the blinds with a weak holding, then you'll need an even better hand to raise, regardless of how many chips the players has in front of him.
Second, look at your own chips. For you to be a fox, you should not let your chips fall below three and a half big bets, the amount of chips necessary to raise before the flop and still have full compliment of bets for the remaining streets. It's not that you intend to use all these chips. Your hope is that nobody calls. But you need to have the chips so that your would-be opponent knows he can't run you down cheaply. In other words, if you have just three and one half bets, you should be willing to make your steal-raise with a weaker hand, simply because you must take the initiative in order to keep your chips up and survive another round of blinds. This is where theme song from Damn Yankees becomes meaningful: "You Gotta Have Heart."
And foxes have heart -- lots of it. If you think making an opening raise with a poor hand is not worth the risk, since you are so close to being in the money and you might pick up pocket aces the very next hand and win a monster pot, then you are thinking like a farmer. If your chips get down to just a couple of large bets or less, you can no longer be a fox; you will have to hope you can pick up a decent hand since a confrontation is likely.
Don't let the early positions scare you. You can be a little more selective, but you simply must make your move if you have borderline fox chips. This is particularly true if you have a fox or two on your right, because these foxes will be stealing in front of you, diminishing your late position opportunities.
If a farmer raises in an early position -- heaven forbid -- you need a fantastic hand to confront him. If a fox raises in an early position, you will still want to have a very strong hand to take him on. Even if you are certain you have a better hand than the fox, you may very well be out-flopped or outplayed. However, if this fox is stealing so often that you don't get a chance to steal, then you are simply going to have to confront him, even with something as weak as A9 or KT. If you do confront him, you must reraise and take the lead. You want to give yourself your best chance of winning the pot if you both have nothing.
When you are doing the stealing, you would like to have a hand with some showdown quality, such as Ax or 33. But when you consider the likelihood that you will win the blinds without a confrontation, it really doesn't matter much what you hold. The fact that you raised is much more important than what you raised with.
While you are gaining confidence and becoming more and more fox-like, and the field is getting smaller and smaller, you might hear some farmers telling bad-beat stories to each other on the rail. In most cases these stories will be about some maniac (fox) who raised the blinds in center field with an 8c5c and took out the farmer's pocket kings to eliminate him from the tournament.
Sure, the fox "got lucky." But remember: This is the wall! The rules are different here. Anybody who sits around waiting for AA, KK or AK at the wall has very little chance of succeeding.
Funny thing about Holdem... any two cards can win!
Kopiert von http://www.pokerplayer.co.uk/poker-strategy/other-poker-games/1543/limit_holdem_tournaments.html
The key to being successful in fixed-limit tournaments is knowing when to play them like fixed-limit cash games, says Lou Krieger
Most players prefer to gamble their tournament lives on a made hand, even if it’s only one pair, than go out on a failed draw
While no-limit hold'em has long been the tournament game of choice both for online players and in bricks-andmortar establishments, fixed-limit games still refuse to die out. In fact, they’re gaining in popularity. Fixed-limit hold’em tournaments differ from no-limit events in somewhat the same way as fixed-limit and no-limit cash games are different, but not exactly. We’ll get to that in a minute.
Fixed-limit tourneys move more slowly because your entire stack won’t be at risk until you’re short-stacked, or until the blinds have escalated and almost everyone has fewer chips than they would like. Some experts suggest that you can play more aggressively in fixed-limit games precisely because your losses are limited and you cannot be eliminated on any single hand unless you find yourself with few chips, facing large blinds and antes, or both. According to these mavens, you ought to come in for a raise if you come in at all. In other words, either fold or raise – don’t call. That’s a fairly simplistic approach, so let’s dig a bit deeper and see how well this strategy holds up.
One of the differences between tournament and cash game play is that in the former players have to consider the relationship between their chips to the blinds in addition to the hand that they are playing. When a player’s chip count is small in relation to the blinds – and antes, if they are used in addition to blinds – he has to take more risks or suffer the pitfalls of having himself eaten alive by the blinds.
Cash in hand
But that’s not the case in a cash game, or at the start of a tournament, or even during rebuy events because you can always add more chips if you go broke during the first few limits. At the beginning of most fixed-limit tournaments, every player has a large number of chips in relation to the blinds, and as a consequence play can proceed just as it does in fixed-limit cash games. In other words, when everyone has plenty of chips, you can play as you would in a cash game, without regard to the relationship between your chips and the size of the blinds or whether you have more, or fewer, chips than others in the pot with you.
You can usually afford to pursue flush or straight draws to their conclusion in fixed-limit games. If there’s $60 in the pot and the betting limits are $20, you can call a bet with a flush draw because the pot is offering you 3/1 on your money while the odds against making your flush are only 2/1 – never mind any additional money you figure to make if your flush pans out and your opponent keeps calling while you continue betting.
But in a no-limit tournament your opponent can easily price you off your draw by forcing you into a nearly evenmoney wager when you are a 2/1 underdog. He can do this even while the blinds are low in relation to players’ chip counts early in the event. If he bets $200 into a $60 pot and you call, you’re facing a 1.3/1 price against a 2/1 proposition – and that’s a money loser in the long run.
Later on in fixed-limit events, when the blinds have grown quite large in relation to most players’ chip counts, drawing hands become unplayable because they consume too big a portion of one’s chips on a hand that’s not favoured to win the pot. But when you have a big pocket pair, two big cards such as A-K or A-Q, or you’re on a stone cold bluff, raising is almost always a better idea than calling.
Aggression rules
Most of us have a propensity to call unless there’s a specific reason to fold or raise. But calling actually runs afoul of one of poker’s prime strategic precepts: be selective, but be aggressive.
The need to be selective is almost self-evident. The player who gets involved in too many hands will win his share of pots and then some, but a poker player’s objective should centre on winning money, not pots, and playing too many hands is a surefire way to go broke. This is true whether you’re playing fixed or nolimit, cash games or tournaments. Playing selectively and aggressively is a universal component of winning poker. Aggressive play gets extra money in the pot for the player who is favoured to win because he has the best hand. He can also win if his opponent folds to his raise. Aggressive play provides two roads to winning; passive play provides only one.
In fixed-limit tournaments you can afford to raise because you do not have to fear a big, over-the-top reraise, as you would in no-limit events. If you raise in a no-limit tournament, there’s always the risk of someone re-raising you all-in. That’s when you have to throw away hands like top pair with top kicker, two pair and sometimes even a set. Along with folding your hand, you are also relinquishing any money you wagered – which can be a relatively hefty sum. But while your opponent can always re-raise in a fixed-limit game, whether it’s a cash game or tournament, the size of that re-raise is limited and if you have a lots of chips, losing one additional bet shouldn’t hurt too much.
Poker’s ‘be selective, but be aggressive’ mantra suggests that unless there’s some overriding reason to call, folding or raising is usually a better decision.
Dip into your chips
In fixed-limit tournaments the same concept of relative chip worth that you find in no-limit tournaments comes into play, although not until later in the event, and then only if you are short-stacked. When you have only a few chips, they are worth more on a relative basis than each chip is when it’s part of a big stack.
If this seems to fly in the face of logic, try thinking in terms of your percentage of tournament equity rather than absolute chip value. In other words, if you have 100 chips and are able to win or lose one, the gain or loss to your tournament equity is small – only 1%. But when you have only ten chips, losing or winning a single, solitary chip makes a difference of 10% of your tournament equity.
When you get into desperate mode – suppose you have only five chips remaining – winning an additional chip results in a 20% gain in equity. In other words, the fewer chips you have left, the more precious each one is, and when you are nearly down to the felt, you simply can’t afford to take a flyer on a weak hand if you hope to remain in the tournament.
Early in a tournament, particularly in a fixed-limit event, chips have the same sort of relative worth that they do in cash games, and fixed wagering limits prevent you from losing all you have on one hand.
A bet on the flop in a fixed-limit tournament is the size of the big blind and is usually a small percentage of the pot. That’s why players stick with flush and straight draws in fixed-limit hold’em tournaments, never mind the fact that when the pot is raised it is only one more bet to call. When the pot grows large and the odds against completing your flush are not even 2/1, you can afford to risk a few chips for a sizeable reward.
But a flush draw in a no-limit event might force you to commit most or all of your chips on this betting round or even the round that follows. Most players prefer to gamble their tournament lives on a made hand, even if it’s no more than one pair, than go out on a failed draw. In fixed-limit tournaments you won’t find many players releasing top pair, top kicker, overpairs, or two pair, and you’ll seldom see them release a set unless the board is very threatening. But in no-limit tournaments players run the risk of losing all their chips unless they are able to release hands like these when circumstances dictate. Every skilful player can tell you a story about getting a distinct and overriding feeling that he did not have the best of it when an opponent bet enough to force him to commit his entire tournament life to the pot if he decided to call.
That’s when sets are ditched. And although no-one is ever happy about releasing big hands, folding a strong hand and losing some of your chips is a lot better than dying with a losing hand – even in fixed limit. Poker players don’t gain anything by falling on their swords, and when it’s a choice of tournament elimination versus living to play another hand, just take solace in the words of general George Patton, when he said: ‘The idea of war is not to die for your country. The idea is to make the other fellow die for his.
Ich versuche zur Zeit eine Sample Size auf den $13 6max Turbo SNGs aufzubauen, aber es läuft nicht sonderlich gut. Die $3 Turniere waren ganz ok, ist halt auch mehr Traffic von total braindead Leuten, die sich zum Teil einfach nur im Turnier geirrt haben. ♦
Zur Strategie habe ich auch ein bißchen was in meinen Blog geschrieben und auch versucht, mir so eine Art ICM für FL zu basteln, mit dem ich Nashranges für Openraises im SB an der Bubble ausgerechnet habe. Aber ist ganz schön komplexe Materie, weil das Postflopverhalten schon eine gewichtige Rolle spielt.
Hey, find ich genial dass es noch Spieler gibt die sich mit dieser Materie so stark auseinander setzen.
Mir ist das was du im Blog geschrieben hast zum Teil noch zu hoch, da fehlt mir einfach noch der Content um kappieren zu können wie dein "FL-ICM" funktionieren soll ... hätte da gerne versucht an sowas mit zu arbeiten ... aber es gibt bestimmt genug andere die sich vielleicht einbringen können und wollen ...
Spielst du Turniere jetzt gar nicht mehr?!
Halt uns am laufenden wies dir mit den SNG's geht! Wünsch dir GL!
Also ich werde auf jeden Fall weiter darüber berichten. Steht ja auch in der Überschrift zu dem Blog, daß ich mich FL SNGs spiele. Und werde da auch weiter dran bleiben.
Der Content ist schon advanced, weil da echte Mathematik dahinter steckt, u.a. ein für FL modifiziertes ICM und für Nashranges angewandte Spieltheorie.
Ich werde versuchen, mein Modell für die Bubble hier demnächst einmal so kurz und allgemeinverständlich wie möglich darzulegen.
Zudem möchte ich das Modell auch noch weiterentwickeln und schöner bzw. leichter anwendbar machen, so daß ich ähnlich wie beim SNG Wizard mit den Ranges spielen kann um mir realistische Analysen zu basteln.
Für mich ist es teilweise immer noch ein Mysterium, wie ich mich im Late Game preflop verhalten soll. Der Unterschied zum Cashgame kann je nach Situation ganz schön groß sein. Da habe ich noch nicht den Stein der Weisen gefunden, bin aber imo gar nicht so weit weg von einem Default (also sowas wie Nashranges) für einige ausgewählte Situationen. Und wenn man die spieltheoretisch optimalen Ranges kennt, dann kann man ja überlegen, wie man Pre- und Postfloptendenzen der Villains exploiten kann.
Ok, also ich versuche mal meinen Ansatz vorzustellen.
Gegeben seien drei Spieler BB,SB,BU mit Stacks S=(S1,S2,S3).
Der Payoff für die Plätze 1,2,3 sei gegeben mit P=(P1,P2,0).
Fürderhin sei das Blindlevel gegeben in der Form Lbb/LBB z.B. 50/100.
Gesucht sind optimalen Ranges für:
a) Openraise BU
b) Openraise SB
c) 3-Bet SB vs. OR BU
d) Call (oder 3-Bet) BB vs. OR BU
e) Call (oder 3-Bet) BB vs. OR SB
Wir gehen der Einfachheit halber davon aus, daß BB foldet, wenn SB 3-Bettet und daß SB 3-Bet or fold spielt, daß BB immer passiv defendet und daß BU die 3-Bet stets callt.
Jede dieser Aktionen hat eine Veränderung von S zur Folge.
Die Gewinnwahrscheinlichkeit sei genau wie bei ICM direkt von den Chipstacks abhängig. Der EV eines Spielers resultiert aus P1*(Wkt Platz 1)+P2*(Wkt Platz 2). Demzufolge ändern sich die Gewinnwahrscheinlichkeiten und damit der EV, wenn sich die Chipstände verändern. Dies ist exakt ICM.
Die Frage ist nur: Wie verändern sich die Chipstände?
Es gibt folgende Fälle:
A1) BU foldet, SB foldet,
A2a) BU foldet, SB raist, BB foldet,
A2b) BU foldet, SB raist, BB callt,
B1a) BU raist, SB foldet, BB foldet,
B1b) BU raist, SB foldet, BB callt,
B2) BU raist, SB 3-bettet, BB foldet, BU callt.
Triviale Fälle: A1,A2a, B1a (Walks). Da wird einfach nur Dead Money eingesammelt.
Aber was ist nun, wenn gecallt bzw. ge-3-bettet wird?
Erste Näherung wäre z.B. ein Gewinn von 2.5 BB*Equity.
Wenn SB nur dead money liefert, z.B. wenn BU raist und SB foldet, BB callt, dann kann BU den Standardpot einsammeln und zusätzlich seinen Equityanteil am SB.
Was dabei nicht berücksichtigt wird, sind Postfloptendenzen wie z.B. zusätzliche Foldequity durch Aggression.
Und natürlich auch diverse Fälle, die ich oben nicht angeführt habe wie z.B.
daß der BB eine 3-Bet von SB durchaus coldcallen kann.
Die Nashranges werden nun mit einem Minimax-Algorithmus berechnet, d.h. ich schaue mir an wie ich mit einer x% Raisingrange gegen alle möglichen CallingRange performe und nehme davon den Worst Case, sprich: Villain callt optimal, so daß ich am meisten verliere bzw. am Wenigsten gewinne.
Dies tue ich in einem gewissen Raster für alle Ranges von x=0% bis x=100%. Von diesen Ranges suche ich mir nun diejenige aus, die den besten Worst Case hat, d.h. wo ich am wenigsten verlieren kann.
Das ist dann meine Nashrange.
z.B. habe ich mit diesem Modell folgende Nashranges für die Situation
S=(3000,3000,3000)
P=(4,2,0)
Blinds: 150/300
ausgerechnet:
OR BU 44%
OR SB 73%
3-Bet SB vs. OR BU 24%
Call BB vs. OR BU 48%
Call BB vs. OR SB 65%
Die Werte hören sich für mich nicht ganz unrealistisch an. Interessanter sind vielleicht auch eher, was passiert, wenn man größere Stackunterschiede hat, z.B. wenn der BB der Shorty ist, ist er in Zugzwang, was das Sammeln von Chips angeht. Wie viel soll er dann callen?
S=(1000,4000,4000)
P=(4,2,0)
Blinds: sb/bb=150/300
Dann
OR BU 45%
OR SB 77%
3-Bet SB vs. OR BU 23%
Call BB vs. OR BU 77%
Call BB vs. OR SB 89%
Offenbar können SB und BU einen Tick looser openraisen während der BB mit seinen nur noch 3 bb=1.5 BB extrem viele Hände defenden muß, um wieder ins Spiel zurückzukommen. Spontan hätte ich gedacht, daß es sogar any 2 sein müßten gegen SB. Aber das ist ja auch eine Nashrange. d.h. ich gehe nicht davon aus, daß SB so viel openraist, sondern möchte meine Verluste gegen sämtliche Raisingranges von SB minimieren.
Da man SNG's gespielt und sich mit dem ICM beschäftigt/verstanden haben muss glaube ich dass es recht schwer sein wird hier (im FL-Forum) adäquate Hilfe für dein FL-ICM-Modell zu finden ...
Man bräuchte einen FL Spieler der sich ne Zeit lang mit SNG's beschäftigt hat und der sich noch dazu für MTT's und SNG's im FL-Bereich interessiert, mit zusätzlich entsprechenden mathematische Kenntnisse und Verständnis ...
Ich denk einfach dass dein Modell in die Hände von nem SNG/MTT-Pro gehört - der kann dir sicher helfen ...
Und wo wir grade bei "Pro's" sind --> mal sehn ob/was die ps.de-Stuff dazu sagt. Da sind ja einige wirklich gute Mathematiker dabei, was ich so beim lesen von Beiträgen gesehen habe ...
Ich wünsch dir dass du entsprechende Antworten und Unterstützung bekommst ...
... und halt uns am laufenden wies voran geht ♠_grin:
Etwas andere Ergebnisse, zumindest was SB vs. BB angeht, habe ich mit dem bei ICM-Programmen verwendeten "Fictitious Play"-Algorithmus gefunden.
Ich denke, ich werde den auch für den BU-"push" noch benutzen, weil meine Minimax-Methode für Situationen mit mehr als zwei Spielern eher fragwürdig ist.
Hier ein paar Gedanken zu dem Modell mit SB vs. BB bei noch 3 verbliebenen Spielern:
S=(3000,3000,3000)
P=(4,2,0)
Blinds: 150/300
OR SB 71% (NL ca. 75%)
Call BB vs. OR SB 50% (NL ca. 25%)
Ich denke, die große Frage ist, was dieses Modell überhaupt ausmachen soll. Der einzige Unterschied zu ICM im NL ist, daß ich einen Standardpot nach Equity verteile und es in der Regel nicht um die gesamten Stacks geht.
Man kann das Ganze noch verfeinern, in dem man statt eines Standardpots eine Verteilung von Potgrößen nimmt. Allerdings glaube ich nicht, daß das grundsätzlich was ändert.
Weil es in der Regel nur um Teile des Stacks und nicht so oft um den kompletten Stack geht sind die Callingranges meistens natürlich weiter als beim NL SNG in der Push/Fold Phase, was dazu führt, daß man zwar einiges Raisen kann, aber es sich öfter lohnt zu callen.
Bsp. SB hat 10 BB, BB hat 4 BB und BU hat 1 BB.
Aber der BU hat gefoldet. Dann könnten wir beim NL SNG easy alles shippen, weil wir an der Bubble seltenst von BB gecallt werden.
Im FL können wir in dem Spot auch any 2 raisen. Aber wenn BB unseren Raise callt, riskiert er damit nicht unbedingt sein Turnierleben, d.h. er kann hier rein theoretisch problemlos 40% callen und sich den Flop und Turn anschauen. Selbst wenn er sich für 2.5 BB den River anschaut und dann noch foldet, hat er noch mehr Chips als sein Konkurrent, der wahrscheinlich in der nächsten Hand broke geht.
Wenn wir in dem Beispiel als SB nur noch 7.5 BB haben und Villain 6.5 BB hat während BU 1 BB besitzt. Dann können wir im NL nach Nash any 2 im SB pushen. Aber nicht so im FL. Dort können wir ca. 73% raisen und BB kann ca. 55% callen. Ein Blindwar ergibt sich. Der Grund ist, daß beide so deep sind, daß sich die Gewinnchancen nicht signifikant ändern, wenn ein Pot ausgefochten wird. In der Regel wird der Verlierer BU noch gut covern und von daher meistens noch im Geld landen. BB callt natürlich so, daß er gegen die Raisingrange SB eine akzeptable Edge hat.
Daß man im Vergleich zum Late Game beim NL SNG looser callen bzw. 3-betten kann gilt denke ich allgemein. Es ist halt ein deutlich geringeres Investment und man muß sich auch nicht auf aussichtslosen Flops committen.
(Beim ICM geht das Geld schon preflop in die Mitte, insofern ist das Thema da auch Rille.)
Wie loose man in der Realität callt, hängt aber auch davon ab, wie viel von seiner Equity man postflop auch realisieren kann. Das geht am Ehesten mit Händen, die eine gute Playability haben und gegen postflop eher passive oder zumindest ehrliche Villains, die uns nicht so oft rausbluffen.
Gegen kluge und aggressive Spieler ist eine Hand aus der nach meinem Modell ermittelten Nashcallingrange wahrscheinlich trotzdem ein Fold, wenn sie eine schlechte Playability hat, z.B. kann mit Q6o oft praktisch nur fit or fold spielen, d.h. die Equity läßt sich gegen loose Contibetter kaum realisieren.
Ich habe noch einmal über Playability nachgedacht. Da im nachfolgenden Fall alle Spieler noch ziemlich viele Chips haben, bietet es sich an, eine Range im SB zu raisen, die auch eine gute Playability nach dem HU Playability-Chart von Endos hat. Ebenfalls wird der BB geneigt sein, Hände mit guter Playability bevorzugt zu callen. Das überarbeitete Modell ergibt folgende Änderung für den Beispielfall:
S=(3000,3000,3000)
P=(4,2,0)
Blinds: sb/bb=150/300 d.h. jeder hat 5 BB
OR SB 67% (NL ca. 76%)
Call BB vs. OR SB 48% (NL ca. 19%)
Die Prozente stehen für folgende Ranges:
NL
76% reine Equity-Range, also 22+, A2s+, K2s+, Q2s+, J2s+, T2s+, 92s+, 84s+, 75s+, 65s, A2o+, K2o+, Q2o+, J2o+, T3o+, 95o+, 86o+, 76o
19% reine Equity-Range, also 55+, A3s+, K8s+, QTs+, A7o+, KTo+
FL
67% (Equi+Playabili)ty-Range 22+, A2s+, K2s+, Q2s+, J2s+, T2s+, 95s+, 85s+, 75s+, 65s, A2o+, K2o+, Q2o+, J4o+, T6o+, 96o+, 87o
48% (Equi+Playabili)ty-Range 22+, A2s+, K2s+, Q2s+, J5s+, T6s+, 96s+, 87s, A2o+, K5o+, Q7o+, J8o+, T8o+, 98o
Der Einfluß der Playability auf die Range besteht im Wesentlichen darin, daß man suited Hände einen Tick looser als sonst spielt und offsuited Hände einen Tick tighter. In einer 48% Callingrange ohne Playability-Berücksichtigung wäre z.B. K2o drin. Hier wird aber erst ab K5o gecallt und dafür mehr suited Hände. Hat man kaum noch Chips und ist sowieso spätestens am Flop committed, macht es aber keinen Sinn mehr, auf die Playability zu achten. Da kann man auch rein nach Equity spielen.
Im FL Cashgame (6max) ist eine typische ORC SB Range
ca. 62% 22+, A2s+, K2s+, Q2s+, J2s+, T3s+, 94s+, 85s+, 76s, A2o+, K3o+, Q4o+, J5o+, T6o+, 97o+, 87o
etwas tighter als Nash und eine typische BB vs. SB-Raise Calling Range ist
mit 73% 22+, A2s+, K2s+, Q2s+, J2s+, T2s+, 92s+, 84s+, 74s+, 63s+, 52s+, 43s, A2o+, K2o+, Q2o+, J5o+, T6o+, 96o+, 86o+, 76o, 65o
natürlich superloose im Vergleich zu den 48% an der Bubble. Aber ich denke, das hat etwas damit zu tun, daß hier der Bubble Factor arg zuschlägt.
Lieber Dead Money verteilen und dann in ähnlicher Situation später selber loose raisen als um einen Großteil seines Turnierlebens mit sehr marginalen Händen zu spielen.
Macht das Play für euch als Default Sinn? Also bei even stacks 5 BB an der Bubble bei den Blinds weniger zu defenden und dafür mehr zu stealen?
Im NL ist das ja viel extremer. Da kann der ja sonstwas pushen und man hat nur mit recht guten Händen einen Call. Natürlich ist die Hand dann schon vorbei, während wir bei FL immerhin in der Hälfte der Fälle noch am Flop weiterspielen und meistens gut die Hälfte unserer Chips investieren müssen. Wenn wir verlieren, sind wir entweder sogar draußen oder wir müssen uns bei nächster Gelegenheit committen.
Ok, ich gebe mir die Antwort mal selbst. Selbst mit Bubblefaktor callt der BB zu nitty. Ich habe deshalb das Modell noch mal überarbeitet und ein paar Fehler beseitigt, die ich beim Implementieren gemacht habe. Das Ergebnis sind folgende Nashranges( in %, ich kann aber gerne auch Hände dazu angeben, wenn gewünscht)
S=(3000,3000,3000)
P=(4,2,0)
Blinds: sb/bb=150/300 d.h. jeder hat 5 BB und wird also einen guten Teil seines Stacks investieren müssen, um Chips dazuzugewinnen
OR BU 30%
OR SB 69%
3-Bet SB vs. OR BU 13%
Call BB vs. OR BU 35%
Call BB vs. OR SB 59%
Wie man sieht, callt der BB immer noch eine kleinere Range als im Cashgame, was aber typisch SNG ist. Man benötigt einfach mehr Equity als im Cashgame, weil die Chips die man verliert mehr wert sind,als die, die man gewinnen kann. Aber er ist jetzt wenigstens nicht mehr die Supernit.
Bei sehr niedrigen Blinds liefert das Modell für even stacks folgendes:
OR BU 43%
OR SB 69%
3-Bet SB vs. OR BU 34%
Call BB vs. OR BU 56%
Call BB vs. OR SB 69%
Das ist im Prinzip Cashgamestyle, denn im Cashgamemodus gibt das Modell sehr ähnliche Werte.
Im Übrigen ist der normale Cashgamestyle, nämlich 62% im SB zu openraisen
nach diesem Modell keine Nashrange, aber die optimale Strategie dagegen wären ungefähr 70% Call im BB, wie man es auch gewohnt ist.
Leider läuft die Auswertung einer Hand bislang eher langsam und rechenintensiv, weil ich auf die Schnelle keinen supertollen Equilator programmieren konnte.
Man benötigt die Equities sämtlicher Hände gegeneinander um die Ranges ausrechnen zu können und die berechne ich natürlich nicht jedesmal neu.
Sie sind nur recht grob berechnet (also mit niedrigen Sample Sizes) in einer Tabelle abrufbar, was sich darin ausdrückt, daß das Feintuning bei den Ranges noch nicht so hinhaut.
Da ich natürlich nicht alle Einträge mit der Hand und dem Pokerstrategy-Equilator in die Tabelle eingeben kann, mußte ich meinen selbstprogrammierten Equilator das machen lassen. Und der ist recht langsam, so daß für genauere Equities viel Rechenzeit in Anspruch genommen werden müßte.
Deshalb kann es gut sein, daß sich die Zahlen noch mal etwas ändern, auch wenn ich mit dem Modell an sich schon ganz zufrieden bin.
Original von SanWogi
Ok, ich gebe mir die Antwort mal selbst.
Ich nehm mal an du willst Antworten von Leute die nachvollziehen können, was du hier vorrechnest ... also enthalte ich mich mal meiner Meinung ...
Das ist eindeutig ein Fall für Cuube (den Thread werden wir auf jeden Fall in seinen SNG/MTT Coaching ansprechen) und wie ich finde auch für andere Zahlen-Akrobaten wie zb. cjheigl, ...
Nein rumbrum, es ging mir eigentlich nicht um Antworten von Rechenkünstlern. Und ich habe auch nichts vorgerechnet, sondern nur Ergebnisse präsentiert. Die Herleitung würde den Rahmen eh' sprengen.
Ich will also eher Antworten von Leuten, die etwas darüber sagen können, ob die Ergebnisse etwas mit der Realität zu tun haben, also Leute, die solche SNGs vielleicht ab und zu spielen und im Gefühl haben müßten, ob die berechneten Ranges plausibel sind. Bin auch mal gespannt auf Cuubes Coaching und was er für eine Herangehensweise ans Late Game hat.
Ich denke, es ist vielleicht ein bißchen zu trocken mit einem einzigen akademischen Beispiel. Es macht sicher mehr Laune, echte Beispielhände zu analysieren und vielleicht ist dabei ICM bzw. das Denken im $-EV statt Chip EV hilfreich. Wo man FL SNG Hände am Sinnvollsten postet, ist mir unklar, aber ich fange einfach mal hier mit einer Hand an, an der man ein paar Überlegungen anstellen kann, momentan mit Schwerpunkt preflop und Flopplay:
PokerStars - $3+$0.25|150/300 (6 max) - Holdem - 3 players
Hand converted by PokerTracker 3
Hero (BB): 2,750.00 ungefilterte Stats für 3-6 handed auf 1.5k Hände 30/24/2.4/48
BTN: 985.00 ungefilterte Stats auf 26 Hände: 58/38/1.4/63
SB: 5,265.00 ungefilterte Stats auf 26 Hände: 73/0/0.3/68
SB posts SB 75.00, Hero posts BB 150.00
Pre Flop: (225.00) Hero has 3♥ 6♥
BTN raises to 300.00, fold, Hero calls 150.00
Flop: (675.00, 2 players) 7♠ 8♥ Q♦
Hero checks, BTN bets 150.00, fold
Meine Hand ist so ziemlich am Bottom-End der Cashgame-Defending Range und ich denke, ich habe die Hand mehr oder weniger aus Gewohnheit gecallt und mir nicht viel dabei gedacht. Mein Nash sagt mir aber, daß ich safe nur
36% callen kann.
Cashgame. Standard-Defense BB vs. BU: 22+, A2s+, K2s+, Q2s+, J3s+, T4s+, 95s+, 84s+, 74s+, 63s+, 53s+, 43s, A2o+, K4o+, Q8o+, J8o+, T8o+, 97o+, 87o, 76o
Nash-Defense: 33+, A2s+, K4s+, Q6s+, J7s+, T7s+, 98s, A4o+, K7o+, Q8o+, J9o+, T9o
Oh weia. Als Midstack sollte man halt nicht rumspewen.
Ich denke aber , man darf diese Nashrange nicht auf die Goldwaage legen. In der gegebenen Situation haben Defending-Ranges zwischen 32 und 53% alle einen ähnlich hohen EV und sind damit gut denkbar. Die 36% repräsentieren lediglich den mutmaßlich maximalen EV, sind mir persönlich aber zu nitty. Je nach Postfloskillz und Aggressivität von Villain sollte man aufloosen. Gegen die mutmaßlich etwas zu loose Openraisingrange vom Villain kann man imo auch bequem 45% defenden.
Wie können die 45% aussehen?
Man kann hier gut mit einer Range defenden, die auch einiger Schwache Hände enthält, die aber gute Playability haben:
22+, A2s+, K2s+, Q3s+, J5s+, T6s+, 96s+, 85s+, 75s+, 64s+, 53s+, A2o+, K7o+, Q9o+, J9o+, T9o, 98o
oder eine etwas highcardlastigere Range wie z.B.
33+, A2s+, K2s+, Q3s+, J5s+, T7s+, 97s+, 87s, A2o+, K5o+, Q8o+, J8o+, T8o+
Was alle diese Ranges verbindet? Sie enthalten völlig zu Recht nicht 63s.
Denn 63s ist auch mit Berücksichtigung der Playability ein -EV Call, zumindest im SNG in dieser Situation.
Postflop:
Da Villain ein Showdownbound Fish ist, habe ich gelassen hier zu bluffen, aber der Flop wäre im Prinzip attackierbar, obwohl er nicht ganz trocken ist. Mit der Hand muß man entweder Bluffen oder Folden. Und ob Villain mit dem kleinen Stack noch folden kann,weiß ich nicht. Daher habe hier gefoldet.
Die errechneten Ranges erscheinen mir plausibel, mehr kann ich dazu aber auch nicht wirklich sagen. Ein paar mehr Beispiele wären aber sicher nicht schlecht. Wäre ohne Zweifel gut, wenn sich Cube und ICM und Mathe-Jongleure mal dahinter setzen könnten. Ich würde Deine Überlegungen vielleicht auch mal an PS.de schicken - ev. kannste dazu einen Artikel schreiben und kriegst dafür auch was. Und das (bisher leider nicht vorhandene) Strategiekapitel 'FL-SNG/MTT Content' könnte vielleicht mal eröffnet werden...
Sehr interessant sieht es schonmal aus. Leider kenne ich mich mit ICM kaum aus.
Ein Problem ist aber denke ich, dass man nicht einfach nur nach einer EQ zu suchen hat, sondern vielmehr wichtig ist, wie sich die EQ zusammensetzt, sprich welcher Teil resultiert aus dem showdown value (S) und welcher aus dem draw potential (D). Beim NL ist das irrelevant, beim FL dagegen ist die EQ"realisierung" sehr wichtig. Konkret ist im late game sicherlich eine Hand mit hohem D, aber niedrigem S problematisch, da wir nicht bis zum river kommen wollen, um dann ui folden zu müssen. Das hätte ja einen miserablen $EV zur Folge.
ich mag den call nicht. wir haben pre und postflop null fe und und hitten hier einfach nicht oft genug. imo geben wir hier einfach zuviele chips an den shorty ab. ich folde das preflop!
Richtig, der Call ist im SNG ziemlich schlecht und es macht mehr Sinn, eine tighte Range zu defenden und dafür aggressiv, so daß man auch eine reale Chance hat, den Shorty zu busten, anstatt ihn wieder anzufüttern.
Danke auch für das ausführliche Coaching zum Thema. War guter Input.
Ich hatte bzgl. meiner ICM-Geschichte noch eine andere Idee und habe die Formel für die Blindsteals aus dem Steal-Sammelthread einfach in $EV umgerechnet. Meine Formel berücksichtigt auch preflop 3-Bets und die Contibet am Flop.
Wenn z.B. bei
S=(3000,3000,3000)
P=(4,2,0)
Blinds: sb/bb=150/300
Der SB openraisen möchte, muß er sich fragen, wie oft BB callt und 3-bettet. Und dann ergibt sich interessanterweise eine relativ nittige Vorgehensweise gegen loose Gegner, aber natürlich auch loose Steals wenn BB zu oft foldet.
SB openraise vs. BB:
BB callt immer: 44%
BB callt 70%: 49%
BB callt 50%: 72%
BB callt weniger als 40%: any 2
Diese Ranges ändern sich natürlich, wenn Villain z.B. sehr loose am Flop peelt, wenn der Pot raised, aber nicht 3-bettet ist´, dann kann man z.B. gegen eine 50%-Range nur 68% openraisen und gegen größere Ranges muß man ebenfalls tight bleiben, wenngleich man nicht ganz so viel Equityedge benötigt, weil Villain dann so schwache Hände am Flop peelt, daß er oft am Turn aufgibt oder runtercheckt. Foldet er mehr als üblich am Flop, kann man hingegen 74% openraisen gegen die 50%-Range.
Nochmal zu der Sinnhaftigkeit solcher Ranges:
Ich glaube schon, daß das ICM bei Preflopentscheidungen im Late Game helfen kann, aber daß die Preflopentscheidungen natürlich auch bei recht kleinen Stacks immer noch sehr von den Assumptions abhängen, wie der Villain sich postflop verhält. Zumindest Showdownboundness und Aggressivität müssen immer dann mitberücksichtigt werden, wenn es wahrscheinlich ist, daß man am Flop noch nicht All-In ist oder den Gegner All-In setzt. Daß der Bubblefaktor eine Rolle spielt, ist aber offensichtlich,
Im Cashgame kann man immer über 50% im SB openraisen. Im SNG ist das nicht zwingend der Fall.
Nachtrag:
Die Nashranges bei dieser Herangehensweise sind:
SB OR: 64% (also Cashgamemäßig)
BB Call oder 3-Bet: 59% (und davon dann sicher den Löwenanteill als 3-Bet, je nachdem wieviel SB nun wirklich stealt)
Das deckt sich übrigens sehr gut mit der Aussage von Cuube, daß man seine Blinds im Late Game bevorzugt nur tight, aber dafür aktiv verteidigen muß.
Nash wählt die Frequenz hier also gerade so, daß es sich nicht lohnt, super loose zu stealen und daß der SB relativ häufig mit einer 3-Bet konfrontiert wird.
Beispielhände:
1)
PokerStars - $3+$0.25|150/300 (6 max) - Holdem - 3 players
Hand converted by PokerTracker 3
Hero (SB): 2,872.00
BB: 5,592.00
BTN: 536.00
Hero posts SB 75.00, BB posts BB 150.00
Pre Flop: (225.00) Hero has T♣ K♠
fold, Hero raises to 300.00, BB calls 150.00
Flop: (600.00, 2 players) J♦ 6♠ 3♠
Hero bets 150.00, BB calls 150.00
Turn: (900.00, 2 players) 3♣
Hero checks, BB bets 300.00, fold
Preflop eine Situation in der wir für gewöhnlich etwas tighter raisen als sonst, weil Villain etwas looser callt. Villain hat hier zudem den Flop gesnappcallt, so daß ich die Hand tatsächlich am Turn schon aufgeben habe. Im Prinzip kann man nichts gegen eine 2nd Barrel sagen, aber Villain hat vorher schon ein paar Mal den FLop gefoldet, aber nach einem Flopcall showdownbound gespielt und läßt sich auf dem Board erst recht nicht rausbluffen. KT high hat natürlich showdownvalue und volle Outs gegen die 6. Ich wollte aber noch genug Stack übrig haben, damit falls BU noch mal aufdoppelt, ich ihn trotzdem noch stacken kann.
Also Fold, um sicherer ins HU zu kommen.
Das Problem als Midstack vs. Bigstack ist, daß der Bigstack sich deutlich mehr Bets leisten kann, als man selbst. D.h. er hätte hier weniger Probleme zum Showdown zu gehen, als wir, denn wir wollen uns nicht crippeln.. Deshalb sinkt auch das Bluffpotential unsererseits, während er uns sehr wohl bluffen kann. Von daher muß man bei Leuten, die sich dessen bewußt sind, wirklich aufpassen. Wenn Villain hier preflop jeden Mist callt, um uns dann zu floaten, dürfen wir nicht so viel raisen. KTo sollte man deshalb nicht preflop mucken, aber bei einem entsprechenden Read, daß er in solchen Situationen floatet dann auch tatsächlich auf solchen Boards ui zum Showdown bringen. Sonst hat man nur Chips verbrannt.
2)
PokerStars - $3+$0.25|400/800 (6 max) - Holdem - 3 players
Hand converted by PokerTracker 3
Hero (SB): 4,360.00
BB: 1,800.00
BTN: 2,840.00
Hero posts SB 200.00, BB posts BB 400.00
Pre Flop: (600.00) Hero has 5♣ K♠
fold, Hero raises to 800.00, BB calls 400.00
Hier können wir any 2 stealen, während Villain schon recht selektiv callen oder 3-betten muß, weil es sein letzter Pot sein könnte. Das Risiko liegt bei ihm. Andererseits kann er durch ein gewonnenes All-In Chipleader werden.
Flop: (1600.00, 2 players) 6♥ 2♣ 5♦
Hero bets 400.00, BB raises to 800.00, Hero raises to 1,200.00, BB calls 200.00 and is all-in
Mit Midpair muß man das Geld imo hier reinbringen.
Turn: (3600.00, 2 players) J♠
River: (3600.00, 2 players) 8♦
3) PokerStars - $3+$0.25|300/600 (6 max) - Holdem - 3 players
Hand converted by PokerTracker 3
Hero (SB): 730.00
BB: 4,930.00
BTN: 3,340.00
Hero posts SB 150.00, BB posts BB 300.00
Pre Flop: (450.00) Hero has 6♣ J♥
fold, Hero raises to 600.00, BB raises to 900.00, Hero calls 130.00 and is all-in
Flop: (1460.00, 2 players) T♥ 7♦ 8♣
Turn: (1460.00, 2 players) 6♦
River: (1460.00, 2 players) 4♦
Das ist so eine typische Situation, wo man denkt, daß man nicht mehr auf eine bessere Hand warten kann. Und in der Tat sollte man hier auch fast jeden offsuited J reinstellen. Any 2 würde ich hier aber nicht spielen, denn wir können uns noch eine Karte anschauen, bevor wir ausblinden.
Also ich persönlich stimme dir in Hand 1, 2 & 3 voll zu - würds genauso spielen, aufgrund der gleichen Sichtweise wie du sie hier angibst.
Wäre ich in Hand 3 am Button wären meine Mindestanforderungen Q-high, any 2-facecards und logischerweise any pair. J6o würd ich folden und mich daher ausblinden lassen - sprich in der nächsten Hand (BB) meine letzten Chips zum bezahlten Blind all-in callen/raisen.
@rubrum: Die Range, die du für den Button angibst macht auf jedenfall Sinn. Auch am BU muß man nicht any 2 reinwerfen, da uns der Positionsvorteil eh nicht mehr hilft und wir zudem gegen 2 spielen müssen, was im BB nicht unbedingt der Fall sein muß.
@sonnensb: Die Equityrealisierung ist schon ein Thema, da hast du Recht. Ich habe hierzu auch eine Beispielhand, die eher zu den Drawhänden zählt zum Diskutieren:
Was sind die Probleme, wenn man im Late Game einen Draw runtercallt und ui foldet?
PokerStars - $3+$0.25|200/400 (6 max) - Holdem - 3 players
Hand converted by PokerTracker 3
Hero (BB): 2,370.00
BTN: 4,640.00
SB: 1,990.00
SB posts SB 100.00, Hero posts BB 200.00
Pre Flop: (300.00) Hero has 9♦ J♦
fold, SB raises to 400.00, Hero calls 200.00
Flop: (800.00, 2 players) 2♦ 4♦ Q♣
SB bets 200.00, Hero calls 200.00
Turn: (1200.00, 2 players) 7♣
SB bets 400.00, Hero calls 400.00
River: (2000.00, 2 players) K♣
SB bets 400.00, fold
Was ist an der Hand interessant?
1. Man hätte sie möglicherweise mit der Contibet gewonnen, wenn man sie preflop ge-3-bettet hätte. Ui hätte man sie mit passivem Defend fast nie gewonnen. Für einen Semibluff am Turn sehe ich jedenfalls wenig Chancen,weil Villain im Prinzip Pot-committed ist. Sein Stack ist nach seiner Turnbet sogar kleiner als der Pot und damit wird er keine Hand mit Showdownvalue mehr weglegen. Außerdem zeigt die zweite Barrel schon Stärke, da ich am Flop außer Pairs und Flushdraw kaum was gecallt hätte, denn light pealen lohnt sich erst recht nicht.
2. Das ist risk-reward-Verhältnis stellt sich folgendermaßen dar:
Hierzu muß man sich überlegen, daß wir mit einem Flush zwar unseren Gegner stacken können, aber ui zum absoluten Shorty werden. Was bedeutet daß in $?
Angenommen, der Preispool wäre $3 und der Gewinner bekommt $2, der Zweitplatzierte $1 und der Drittplatzierte $0.
Angenommen, es gibt nur 2 Fälle:
A) Wir stacken Villain mit dem Flush mit der Wahrscheinlichkeit 35%
B) Villain ballert durch und wir folden den River ui mit der Wahrscheinlichkeit 65%
Im Fall A bekommen wir $1.48 und im Fall B $0.47. Zusammen ergibt das einen EV von $0.82.
Hätten wir die Hand preflop gefoldet, wäre unser EV $0.81.
Hätten wir die Hand am Flop gefoldet, wäre unser EV $0.75.
Wenn wir also preflop die Hand callen, um einen getroffenen Draw passiv zu spielen, würde das bedeuten, daß wir im Schnitt relativ wenig Anteil am Preispool gewinnen, aber die Varianz sehr pushen. Wenn wir passiv spielen und den River folden, sind wir der Shorty mit schlechten Gewinnaussichten, und nur wenn wir improven und den Gegner stacken sind wir auf Augenhöhe mit dem Chipleader.
Aber wenn wir passiv defendet haben und an diesem Flop stehen, scheint mir diese Line die Vernünftigste zu sein.
Angenommen, mit jedem guten Draw bekämen wir also einen EV von $0.82 und mit jedem Pair oder besser würden wir broke gehen und dabei in 60% der Fälle gewinnen. Dann hätten wir einen EV der Hand von
EV=0.27*$0.75+0.39*(0.6*$1.48+0.4*$0.16)+0.34*$0.82 -$0.81
=$0.04
Die Spielweise scheint mir also unter diesen groben Annahmen +EV zu sein.
Wie hättet Ihr die Hand gespielt? Sie ist mir zu stark, um sie preflop zu folden, aber sollte sie mit 3-Bet pre und Cbet flop oder call preflop und dann dem Motto fit or fold gespielt werden (wobei fit natürlich Open Ender und Flushdraws bzw. gute Kombinationen von Overcard und Backdoordraws mit einschließt).