[Geschlossen] Fragen zum Umstieg auf FL

Original von Keiji
du rätst ihm wirklich auf 1/2 anzufangen, weil auf 0.5/1 mehr ps.de TAG's unterwegs sind? Das kann doch nicht dein ernst sein. aber ansonsten stimme ich dir in allem zu.

Generell hast Du recht, dass diese Argumentation grotesk anmutet. Scooop ist aber kein Anfänger und hat mit 1.2k auch die nötige Bankroll für 1/2. Wenn er ausprobieren möchte, ob FL seinen Neigungen eher gerecht wird, wird er meines Erachtens auf 1/2 ein realistischeres Bild vorfinden, als auf 0.5/1, wo er tagsüber die PS.de Tags beim Ausprobieren des ORC und der Standardlines beobachten kann. Das gilt erst recht, wenn er sich an den niedrigen FR-Tischen bewegen soll: in einem Beitrag wird ja sogar zu 0.25/0.50 geraten: wer außer den 50$-PS-Anfängern quält sich denn noch durch die FR-Micros? In was soll sich Scooop, der, ich betone es nochmal, in seinem Leben schon 200k Hände gespielt hat, da "hineinfinden"?
Ich fürchte, FR-LHE ist ähnlich wie zu den längswt vergessenen "party-only"-Zeiten die SSS auf den dortigen Micros: viele Spieler mit PS-Chart drängen sich um einen Fisch - der Fisch ergreift die Varianz.

Bücher die ich empfehlen kann:

Grudzien (stox) - Winning in Tough Hold'em Games

Das erste Buch, daß sich intensiv mit Highstakes SH auseinandergesetzt hat. Es enthält eine deteillierte Diskussion über verschiedene HU-postflop-Lines.

Borer - Limit Hold'em: winning SH strategies

Von den Strategien her sehr aktuell, die Spielweise gleicht sehr stark der von PS.de. Geht außerdem auf Verwendung von Stats ein.

An SH führt kein weg vorbei, ich selbst habe bei meiner Entwicklung Zeit verloren, weil ich zu spät auf SH umgestiegen bin.

Noch ein Tipp:

Wenn du unter dem Fancy Play Syndrom leidest solltest du dir zu Beginn klare Grenzen setzten (z.B. "Ich gehe nur mit mid-pair top kicker oder besser zum SD" oder "Ich halte mich strikt an die Charts")

Wenn du auf den höheren Limits Erfolg haben willst mußt du etwas showdownbounter spielen und dein Open-Raise-Range am CO und BU etwas aufloosen. Du mußt selbst wissen wann es Zeit zum folden ist, ich hoffe du kriegst das hin.

t¥ph00n

@midas

Kann man wohl so sehen. Dein Beitrag liest sich aber so als wäre 1/2 softer als 0.5/1, was ich für falsch halte. Die Rede war ja auch nie, dass er sich von den Nanolimits raufgrinden soll. Er soll lediglich seine ersten Erfahrungen dort sammeln, weil das nicht so teuer kommt. Ausserdem halte ich es für nicht sehr motivierend, wenn er mit einem Downswing auf 1/2 anfängt und einen Grossteil seiner BR schrottet.

Original von Midas

Original von Keiji
du rätst ihm wirklich auf 1/2 anzufangen, weil auf 0.5/1 mehr ps.de TAG's unterwegs sind? Das kann doch nicht dein ernst sein. aber ansonsten stimme ich dir in allem zu.

Generell hast Du recht, dass diese Argumentation grotesk anmutet. Scooop ist aber kein Anfänger und hat mit 1.2k auch die nötige Bankroll für 1/2. Wenn er ausprobieren möchte, ob FL seinen Neigungen eher gerecht wird, wird er meines Erachtens auf 1/2 ein realistischeres Bild vorfinden, als auf 0.5/1, wo er tagsüber die PS.de Tags beim Ausprobieren des ORC und der Standardlines beobachten kann. Das gilt erst recht, wenn er sich an den niedrigen FR-Tischen bewegen soll: in einem Beitrag wird ja sogar zu 0.25/0.50 geraten: wer außer den 50$-PS-Anfängern quält sich denn noch durch die FR-Micros? In was soll sich Scooop, der, ich betone es nochmal, in seinem Leben schon 200k Hände gespielt hat, da "hineinfinden"?
Ich fürchte, FR-LHE ist ähnlich wie zu den längswt vergessenen "party-only"-Zeiten die SSS auf den dortigen Micros: viele Spieler mit PS-Chart drängen sich um einen Fisch - der Fisch ergreift die Varianz.

genau deswegen sollte er gleich mit SH anfangen und nicht einfach mal auf einem hoeheren Limit einsteigen, laut deiner Theorie kann er ja gleich auf $2/$4 FR anfangen, die BR hat er ja, oder spielst du etwa noch kein $2/$4 und willst nur dass Scoop auf $1/$2 anfängt, weil du da selbst spielst

Original von Midas
Ich habe nicht verstanden, weshalb Du der Meinung bist, die "objektive Richtigkeit" eines Spielzuges bei FL eher nachprüfen zu können, als bei NL.
Natürlich sind die EV-Berechnungen am Tisch bei NL noch schwerer vorzunehmen als bei FL, aber wenn es Dir um eine Berechnung bei der Nachbereitung der Hand geht, dann sind die objektiven Faktoren doch identisch: Deine Hand hat eine exakt berechenbare Equity gegenüber der angenommenen Range des Gegners, Du hast ein Besgtimmtes Verhältnis von Odds und Outs und Du musst die Foldequity bei einer Bet oder einem Raise abschätzen. Keiner dieser Faktoren ist bei FL deutlich bekannter als bei NL, so dass die Frage der Nachprüfbarkeit der Entscheidungen sich bei beiden Varianten als gleichermaßen leicht oder schwierig erweisen sollte. Wenn Du mir aufzeigen kannst, wo ich Deinen Ansatz nicht verstanden habe, bin ich Dir dankbar.

zunächst danke für den ausführlichen Beitrag.

Zu deiner Frage.

Wenn ich NL spiele kommt ein Konzept mit ins Spiel was es bei FL in der Form nicht gibt, nämlich implied odds. Also das Geld was ich möglicherweise noch gewinnen kann postflop.
Angenommen ein Fisch mit nem 100bb stack steigt UTG für 2bb ein und ich hab ne Hand wie K4s am CO.
Kann ich das callen oder sogar raisen?!
Wenn der Fisch z.B. so schlecht ist, dass er bei nem hit mit so ziemlich jedem pair broke geht, dann kann ich es definitiv callen. Wenn er auf semibluffraises oft foldet kann ich wieder öfter callen, weil ich FDs und BDFDs treffen werde.
Wenn er sowieso bluffbar ist und ich ihn auf verschiedenen boardstrukturen aus der Hand raisen kann, kann ich erneut callen.
usw. usw.
Der Punkt ist, wenn die Rahmenbedingungen stimmen, d.h. der andere Spieler schlecht genug ist und ich zugleich die profitablen spots genau genug erkenne kann ich wesentlich looser spielen als ein typischer TAG (der K4s immer foldet), weil ich eben diese spots profitabel spielen kann.
Der springende Punkt ist aber der, dass dies an enorm vielen Annahmen hängt die alle extrem unsicher sind. Ist der Fisch wirklich so schlecht wie ich annehme, foldet er wirklich 2nd pair auf ein Turnraise? Würde er mit jedem schlechteren flush immer broke gehen? usw. usw.
Je weiter man dieses Spiel treibt desto mehr marginale spots wird man wahrnehmen und oft sitze ich an nem 6max Tisch und spiele irgendwas wie 45/33 was extrem loose für NL ist, einfach weil ich glaube, dass ich das profitabel spielen kann. Ich schiebe die Grenze immer weiter hinaus bis ich irgendwann dort bin wo ich keine Ahnung mehr habe ob es profitabel ist oder nicht und im Zweifel stellt es sich eben heraus, dass es nicht profitabel war.
(und es geht ja nicht nur um die preflop Werte auch darum ob hohe bluffraises am Turn funktionieren ob man den Spieler auch mit 2nd pair runtercallen kann für den ganzen stack oder nicht, etc.)

Bei FL gibt es Berechnungen zur Profitabilität der hole cards, die ja dann in sehr ausgefuchsten SHCs gipfeln und man kann die Mathematik hier nicht austricksen, weil ich eben nicht einfach mal am Turn 10BB setzen kann wenn ich glaube, dass es sinnvoll ist.
Ebenso gibt es halt nur die Optionen call, bet, fold oder raise postflop, so dass die Berechnungen wesentlich einfacher werden als dass man zudem die betsize bedenken muss, denn den Pot manipulieren indem man die betsize so wählt dass man selbst den EV maximiert ist die große Kunst bei NL.

Oder kurz: FL is a science, NL is an art.

und ich bin eher der Wissenschaftler als der Künstler, auch wenn ich mir das nicht gerne eingestehe.

Original von the_typhoon
Bücher die ich empfehlen kann:

Grudzien (stox) - Winning in Tough Hold'em Games

Das erste Buch, daß sich intensiv mit Highstakes SH auseinandergesetzt hat. Es enthält eine deteillierte Diskussion über verschiedene HU-postflop-Lines.

Borer - Limit Hold'em: winning SH strategies

Von den Strategien her sehr aktuell, die Spielweise gleicht sehr stark der von PS.de. Geht außerdem auf Verwendung von Stats ein.

An SH führt kein weg vorbei, ich selbst habe bei meiner Entwicklung Zeit verloren, weil ich zu spät auf SH umgestiegen bin.

Noch ein Tipp:

Wenn du unter dem Fancy Play Syndrom leidest solltest du dir zu Beginn klare Grenzen setzten (z.B. "Ich gehe nur mit mid-pair top kicker oder besser zum SD" oder "Ich halte mich strikt an die Charts")

Wenn du auf den höheren Limits Erfolg haben willst mußt du etwas showdownbounter spielen und dein Open-Raise-Range am CO und BU etwas aufloosen. Du mußt selbst wissen wann es Zeit zum folden ist, ich hoffe du kriegst das hin.

t¥ph00n

danke, werde mir die Tipps merken.

Deine Bankroll reicht sicher für den Einstieg in einem verhältnismässig hohen Limit. Trotzdem würde ich dir raten, wenigstens ein paar 1000 Hände zum Einstieg auf 0,1/0,2 zu spielen. Du lernst erst einmal für billiges Geld den Spielfluss von FL kennen und das Niveau ist allgemein niedrig. Das ist genau die richtige Umgebung, um sich geradliniges Standardspiel anzueignen. Tricks schaden da eher, als dass sie nützen, denn die Gegner kapieren eh nicht, was von ihnen erwartet wird. Besser als da kannst du der Versuchung nicht widerstehen, fancy play zu spielen, weil es da einfach nichts bringt.

Vom Geld her ist das Limit sicher nicht interessant, aber du lernst Disziplin und darum geht es dir als erstes. Du wirst auch relativ leicht Erfolge einfahren, was dir die Sicherheit gibt, die du als Rückmeldung brauchst. Sobald du denkst, dass du dein Spiel so im Griff hast, wie du es dir vorstellst, kannst du auf die nächsthöheren Limits vorrücken. Da du die Bankroll hast, musst du nicht jedes Limit schlagen. Es ist aber sinnvoll, jedes Limit bis zu deinem Ziellimit für wenigstens ein paar 1000 Hände zu spielen, damit du dich an den anziehenden Schwierigkeitsgrad gewöhnst. Der Umstieg von FR zu SH gelingt in den niedrigeren Limits auch leichter als in den höheren.

Es ist besser, Schritt für Schritt ein solides Fundament zu bauen, auf das man zur Not auch mal zurückfallen kann, als gleich den Sprung ins kalte Wasser zu wagen, was dann vielleicht zu kalt ist.

Literatur wurde ja schon genannt, wobei das Stoxtrader Buch und das Buch von Borer sich speziell mit dem SH-Spiel ab den low Limits befassen. Das Stoxtrader Buch betrachtet ausgewählte Aspekte, das Borer Buch alle Aspekte im gesamten. Beide setzen schon ein gewisses Vorwissen voraus (Silberniveau mindestens). Poker für Gewinner von Lüske/Gustafsson wurde mal in den Pokermedien empfohlen (u.a. auch von Korn), ich hab's aber noch nicht gelesen. Das hat auch sonst gute Kritiken.

Was den Pokerraum betrifft, sieh dir einfach an, ob du genug Tische für dein angestrebtes Limit hast. Erste Wahl vom Traffic her ist sicher Pokerstars.

vielen Dank cjheigel.

Um der Wahrheit die Ehre zu geben habe ich die Tage schon an playmoneytischen FL ausprobiert, was vermutlich noch schlimmer als 0,1/0,2 ist und es ist in der Tat so, dass ich an den Tischen bisher ein Mal geblufft habe am Turn (erfolgreich^^) und ansonsten nur striktes valuepoker spiele und es unglaublich ist wie schnell meine bankroll steigt.

Klar ist es Spielgeld und real money ist nochmal was anderes, aber ich merke wirklich den Unterschied, dass ich bei FL gar nicht mehr auf die Idee komme wilde bluffs zu fahren, wenn die Leute sowieso mit jedem backdoorgutshot callen und ich zudem auch nicht in der Versuchung stehe eine Hand wie 86s UTG zu openraisen, wenn ich weiß, dass es -EV ist und aller skill der Welt nix dran ändern kann, dass man die Hand nicht profitable spielen kann gegen 8 calling Stations am Tisch.

Von daher finde ich deinen Vorschlag sehr gut zunächst mal ganz tief einzusteigen und wirklich striktes valueplay sich anzueignen und mit dem ausgesuckt werden sich anzufreunden und dann kann ich ja Schritt für Schritt sehen auf welche Limits ich mich vorwage und ich ich weiter FR Erfahrung sammeln will oder doch SH anstrebe.

Scooop add mich bitte mal in der Community.

komm komm komm

jetzt fehlt nur noch badugi

Original von KuchenFee
jetzt fehlt nur noch badugi

musste eigtl in jedem scooop-thread trollen?

ich würde an deiner stelle direkt mit sh anfangen weil es viel mehr tische gibt und ich denke, dass es dir auch entgegegen kommt weil man mehr hände spielt und insgesamt mehr action hat.

stars oder ft ist fast egal aber wenn du keinen gescheiten vip status bei stars hast und auch zu wenig spielst um einen zu erreichen und dort nicht getrackt bist empfiehlt sich fulltilt.

bücher: die fl sklansky bücher mögen einige abstrake konzepte beinhalten, die immernoch wichtig sind, aber im großen ganzen betrachtet sind sie total veraltet und wer seinen content nur daraus zieht wird höchstwarscheinlich noch nichtmal 50c/1$ schlagen.
deutlich besser sind "Limit Hold'em: Winning Short-Handed Strategies " und "Winning in Tough Hold 'em Games"

ich würde auf den ps.de content zurückgreifen einige gold und platin artikel sind sehr gut, andere dagegen auch total veraltet und nie überarbeitet worden.

ansonsten solltest du halt nicht wieder versuchen das rad neu zu erfinden, sondern erstmal den ps.de content lernen und dann darauf aufbauend dir gedanken machen.

Würde erstmal auf FT spielen, da du ja dort glaub ich getracked bist. Im neuen jahr dann auf stars wechseln, weil man sich da auf dauer nen status erspielen kann und es mehr tische gibt.
Bin allerdings gespannt, wie lang du diesmal durchhälst ♦

@ beni, danke für die Tipps.

Ich glaube ich werde trotzdem erstmal mit FR anfangen. Ich will ja von NL weg, weil ich bei NL SH nur am rumspewen bin und die Leute ständig bluffe und ausspielen will, etc.
Bei FL SH sehe ich zumindest die Gefahr, dass mir es dort ähnlich ergeht.
Dann lieber erstmal FR um mir eben das ultrasolide straightforward valueplay anzuerziehen. Wenn ich damit erfolgreich bin kann ich immer noch auf SH wechseln und auch wieder etwas aufloosen und anfangen in ausgewählten spots(!) zu bluffen.

@ biber

^^
hab leider kein Geld über um eine diesbezügliche Wette anzubieten, aber ich habe vor FL durchzuziehen und SN 2011 zu erreichen.
Also flame mich sollte es dazu nicht reichen - aber wehe ich hab Erfolg, dann flame ich zurück

Original von Scooop
@ biber

^^
hab leider kein Geld über um eine diesbezügliche Wette anzubieten, aber ich habe vor FL durchzuziehen und SN 2011 zu erreichen.
Also flame mich sollte es dazu nicht reichen - aber wehe ich hab Erfolg, dann flame ich zurück

ich quote das mal zur sicherheit ♦
Glaube trotzdem nicht, dass du das mindset hast, ich hoffe du belehrst mich und das forum eines besseren!
Starte doch nen blog

Ist halt alles Bullshit.

-auch im FL kann man LAG spielen.
-auch im FL kann man unter FPS leiden.
-auch (gerade) im FL ist die Varianz eine Bitch. (Bis man PLO gespielt hat :P)
-auch im FL halten sich gute Spieler nicht an einen simplen Chart.
-auch FL ist letztlich ein guessing game und Reads sind eher noch wichtiger.

usw. usf.

Letztlich hast du doch ein Problem mit deinem Mindset. Sehe nicht, dass die Spielvariante etwas daran ändert.

Original von Kyroka
Ist halt alles Bullshit.

-auch im FL kann man LAG spielen.
-auch im FL kann man unter FPS leiden.
-auch (gerade) im FL ist die Varianz eine Bitch. (Bis man PLO gespielt hat :P)
-auch im FL halten sich gute Spieler nicht an einen simplen Chart.
-auch FL ist letztlich ein guessing game und Reads sind eher noch wichtiger.

usw. usf.

Letztlich hast du doch ein Problem mit deinem Mindset. Sehe nicht, dass die Spielvariante etwas daran ändert.

widersprechen will ich dir auf keinen Fall.

Aber ich kann mich wirklich nur wiederholen. Ich spiele seit >25 Jahren Schach und bin ein sehr guter Spieler. Beim Schach gewinnt man dadurch, dass man GTO spielt. Die Fälle in denen man absichtlich einen schwächeren Zug macht, weil man glaubt dass der spezielle Gegner darauf so oft schwach reagieren wird, dass die eigenen Gewinnchancen steigen sind extrem selten.
Ich habe jahrelang an meinem Eröffnungswissen gearbeitet und an Endspieltechniken und es hat mir nicht nur viel an Spielstärke gebracht, sondern auch sehr großen Spass gemacht.

Auf genau dieselbe Weise würde ich gerne Poker spielen. Korrekt, logisch, nahe am Optimum, mit sehr viel Theoriearbeit und -wissen dabei und "alleine" dadurch, eben weil die Gegner mehr Fehler machen als ich, gewinnen.

Ich glaube, dass FL die besten Möglichkeiten in dieser Hinsicht bietet.
Bei NL habe ich extrem oft nicht die Sicherheit zu wissen welcher Spielzug der beste ist. Und genau diese Unwissenheit ist es die der Grund der Mindsetprobleme ist.
Alles was dann kommt, dass ich mal ein paar Hände unglücklich verliere, keines meiner Outs treffe, kartentot bin und dann anfange viel zu loose und zu aggressiv zu spielen resultiert nur daraus, dass ich nicht weiß, dass mein Spiel obwohl ich verliere korrekt ist. Ich nehme es natürlich an, sonst würde ich ja anders spielen, aber ich bin mir eben nicht sicher und weil ich unsicher bin beeinflussen mich die Ergebnisse massiv.

Klar kann man FL nicht einfach ausrechnen und nach nem hirntoten Schema spielen (zumindest nicht ab nem gewissen Limit) aber das ist auch nicht mein Ziel. Ich will schon nachdenken müssen und eben Entscheidungen fällen, aber ich will die Möglichkeit haben zu überprüfen ob meine Entscheidungen richtig oder falsch waren und nach allem was ich bisher über FL weiß (was noch nicht viel ist) ist das hier mind. 10x so sicher möglich wie bei NL.
(Kurioserweise ist es bei PLO in der Tat auch so, dass es extrem mathematisch ist, viel mathematischer als NL, auch wenn die Varianz in dem Spiel in der Tat unmenschlich ist).

Meine Hoffnung ist also, dass ich bei FL meine mindset Probleme in den Griff bekomme, indem ich die Sicherheit gewinne in den allermeisten spots zu wissen, dass ich profitabel gespielt habe (egal wie die Hand ausging) oder dass ich einen klaren Fehler gemacht habe.
Hätte ich dieses Wissen würde ich niemals tilten und ich glaube ich würde sehr schnell sehr gut werden, denn schon bei NL spiele ich in den (kurzen) Phasen wo ich mal wirklich völlig titlfrei spiele und Vertrauen in mein Spiel habe besser und erfolgreicher als alle die ich kenne, nur kommt halt meist schneller als mir lieb ist doch wieder die Unsicherheit und der Tilt zurück und dann mache ich mir alles wieder kaputt...

Wie gesagt, ich habe es mir genau überlegt und werde FL angehen, wenn es dennoch nicht klappt mit dem mindset dann muss ich das so hinnehmen und dann wird Poker auf ewig nicht mein Spiel bleiben.
Aber soweit ist es noch nicht.

kleiner Nachtrag, habe mir gerade mit meinem schicken neuen Drucker 2 Bilder gebastelt, ausgedruckt und über meinen Schreibtisch gehängt - vielleicht hilft ja Autosuggestion.

Original von Scooop
kleiner Nachtrag, habe mir gerade mit meinem schicken neuen Drucker 2 Bilder gebastelt, ausgedruckt und über meinen Schreibtisch gehängt - vielleicht hilft ja Autosuggestion.