Bei Nose klingt es halt so als würde ein TAG 70% der BBs gegen einen Buttonraise folden. Die Hausnummer ist aber im Moment eher bei 35-40% und daher ist der Unterschied in preflop-FE nicht sooo groß.
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Original von FjodorM
Bei Nose klingt es halt so als würde ein TAG 70% der BBs gegen einen Buttonraise folden. Die Hausnummer ist aber im Moment eher bei 35-40% und daher ist der Unterschied in preflop-FE nicht sooo groß.
es ging mir rein um die Theorie^^ aber hast Recht, so den großen Unterschied zwichen einer TAG-BB-Defending-Range und einer Fish-Range gibts eh nich (mehr).
Original von greeni
Ein wichtiger Punkt ist aber noch nicht genannt worden und zwar dass es sehr viele (PS)-Tags gibt, die dann zwar anfangen looser zu defenden, aber nicht wirklich wissen wie sie mit den zusätzlichen Händen spielen sollen!
Z.B. defenden sie dann K2o vs nen Button raise und spielen jedesmal fit or fold.
Die Gegner sind mir sogar noch um einiges lieber, weil man dann mit nem steal nicht nur 0,75 sondern 1,25 BB gewinnt
Alleine looser zu defenden bringt gar nichts, man muss dann auch die loosere Range des Gegner postflop mit einbeziehen und z.B. auch mal mit K high downcallen. Genau da seh ich das Problem einiger "standard" Tags die den Schritt nicht weiter denken und postflop wieder von der seit Jahren gewohnten Button Stealing Range ausgehen und so spielen wie immer. Gegen solche Gegner finde ich es sehr profitabel extrem loose vom Button zu raisen.
100% agree!
Das gleiche gilt auch für passive Blind defends. Man muss hier ein sehr gutes EQ-Verständnis haben, wenn Hände wie AT-AK passiv defenden will, sonst lässt man einfach Tonnen von Value liegen.
Original von Korn
Das ORC versucht, sich dem spieltheoretisch optimalen Pre-Flop Spiel anzunähern.Sprich, das ORC versucht folgendes zu erreichen: wenn alle Gegner am Tisch perfekt spielen, dass ist jede Hand im ORC +EV, jede Hand nicht im ORC -EV.
Hierzu habe ich mir auch schon viele Gedanken gemacht und bin mir gar nicht mehr so sicher, ob wirklich jede Hand +EV sein muss.
Ich ziehe diesen Schluss im wesentlichen aus Diskussionen mit NL-Spielern.
Nehmen wir einen NL-Spieler, der seine Prefloprange analysiert:
Dann wird er mit AA den höchsten EV haben, dieser wird dann sinken und irgendwann bei 65s kommen wir vielleicht bei einem negativen Wert an.
Nun ist es ja aber ein Trugschluss, man können seine Winrate automatisch erhöhen, wenn man die -EV-Hände aus der Range rausnimmt, weil diese ja auf der anderen Seite den EV der Monster erhöhen.
Sprich 65s aus der Range rauszunehmen könnte den EV der starken Hände mehr senken als man durch das auslassen der Hand sparen würde.
Ich sehe momentan kein Argument, warum das nicht auch für FL gelten soll? Weiterhin sehe ich darin auch den Erfolg einiger LAGs begründet. Kann gut sein, dass ihre lossen raises mit 86o am Button isoliert betrachtet -EV sind, bei guten Postflopplay bekommen sie aber halt mit den guten Händen im Schnitt besseren Payoff.
Zum Thema OpenRaise in late Posi mit oder ohne SD-Value:
Hier ziehe ich auch den WTS und Fold to Flop-bet-Wert in Betracht:
Foldet der Gegner viel am Flop und geht selten zum SD, bevorzuge ich Hände ohne SD-Value. Dann ist das A eine gute Scarecard und ich nehme den Pot am Flop oft mit, außerdem ist meine Hand besser disguised, wenn ich hitte.
Spiele ich gegen SD-Monkeys, bevorzuge ich Hände mit SD-Value. Bei A-Hit bekomme ich dennoch oft Payoff, außerdem wird es oft bet flop, bet turn cb river gehen und dann ist A high noch oft die beste Hand.
Original von OnkelHotte
Original von Korn
Das ORC versucht, sich dem spieltheoretisch optimalen Pre-Flop Spiel anzunähern.Sprich, das ORC versucht folgendes zu erreichen: wenn alle Gegner am Tisch perfekt spielen, dass ist jede Hand im ORC +EV, jede Hand nicht im ORC -EV.
Hierzu habe ich mir auch schon viele Gedanken gemacht und bin mir gar nicht mehr so sicher, ob wirklich jede Hand +EV sein muss.
Ich ziehe diesen Schluss im wesentlichen aus Diskussionen mit NL-Spielern.Nehmen wir einen NL-Spieler, der seine Prefloprange analysiert:
Dann wird er mit AA den höchsten EV haben, dieser wird dann sinken und irgendwann bei 65s kommen wir vielleicht bei einem negativen Wert an.
Nun ist es ja aber ein Trugschluss, man können seine Winrate automatisch erhöhen, wenn man die -EV-Hände aus der Range rausnimmt, weil diese ja auf der anderen Seite den EV der Monster erhöhen.
Sprich 65s aus der Range rauszunehmen könnte den EV der starken Hände mehr senken als man durch das auslassen der Hand sparen würde.Ich sehe momentan kein Argument, warum das nicht auch für FL gelten soll? Weiterhin sehe ich darin auch den Erfolg einiger LAGs begründet. Kann gut sein, dass ihre lossen raises mit 86o am Button isoliert betrachtet -EV sind, bei guten Postflopplay bekommen sie aber halt mit den guten Händen im Schnitt besseren Payoff.
ich kanns nich begründen aber Korns antwort wird sein: "Im FL gibt es keine 'Loss-Leader'!" Grund ist denke ich, dass die Implieds viel geringer sind als bei NL.
Haben die NLer mit 65s denn wirklich einen negativen EV oder nutzen sie einfach ihre Position und das Balancing der guten Hände und schaffen es dadurch 65s auch +EV zu spielen?
Dass es in einer GTO-Strategie keine Loss Leader gibt, kann man übrigens mathematisch beweisen (relativ einfach sogar).
Original von OnkelHotte
Hierzu habe ich mir auch schon viele Gedanken gemacht und bin mir gar nicht mehr so sicher, ob wirklich jede Hand +EV sein muss.
Ich ziehe diesen Schluss im wesentlichen aus Diskussionen mit NL-Spielern.Nehmen wir einen NL-Spieler, der seine Prefloprange analysiert:
Dann wird er mit AA den höchsten EV haben, dieser wird dann sinken und irgendwann bei 65s kommen wir vielleicht bei einem negativen Wert an.
Nun ist es ja aber ein Trugschluss, man können seine Winrate automatisch erhöhen, wenn man die -EV-Hände aus der Range rausnimmt, weil diese ja auf der anderen Seite den EV der Monster erhöhen.
Sprich 65s aus der Range rauszunehmen könnte den EV der starken Hände mehr senken als man durch das auslassen der Hand sparen würde.Ich sehe momentan kein Argument, warum das nicht auch für FL gelten soll? Weiterhin sehe ich darin auch den Erfolg einiger LAGs begründet. Kann gut sein, dass ihre lossen raises mit 86o am Button isoliert betrachtet -EV sind, bei guten Postflopplay bekommen sie aber halt mit den guten Händen im Schnitt besseren Payoff.
Das Loss-Leader-Argument schließt lediglich aus, dass einzelne Hände in einer GTO-Strategie einen negativen Erwartungswert haben, es kann aber durchaus sein, dass Hände die "isoliert betrachtet" (schwierig, da präzise zu sein) einen negativen Erwartungswert haben im Rahmen einer Preflop-Strategie durch das "Balancing" einen EV-Gewinn erzielen und somit einen EV >=0 haben. Insofern hast Du recht (Kombi meint vermutlich auch das gleiche).
Die "loss leader"-Strategie ist eine in der Wirtschaft häufig genutzte Strategie, die ein Produkt/eine Dienstleistung mit einem unprofitablen Preis verkauft, um Kunden und Interessenten für weitere Produkte/Dienstleistungen zu locken. Durch den Verkauf dieser wird dann ein so hoher Gewinn erzielt, dass die vorherigen Verluste negiert werden.
Bspw. billige Spielkonsolen und teure Spiele.
Original von storge
Die "loss leader"-Strategie ist eine in der Wirtschaft häufig genutzte Strategie, die ein Produkt/eine Dienstleistung mit einem unprofitablen Preis verkauft, um Kunden und Interessenten für weitere Produkte/Dienstleistungen zu locken. Durch den Verkauf dieser wird dann ein so hoher Gewinn erzielt, dass die vorherigen Verluste negiert werden.Bspw. billige Spielkonsolen und teure Spiele.
oder halt "deception-Hände" ums dann auch auf Poker zu übertragen ♦
Wir spielen also Hände, die isoliert -EV sind. Da wir damit aber unsere Range verschleiern zahlen uns die Gegner bei unseren anderen Händen besser aus.
alles klar..
brauch ich mir keine gedanken mehr dazu zu machen.. es ist obvious, das diese strategie beim poker eine niedrigere expectation hat als die -ev hände wegzulassen..
welche hände -ev sind ist natürlich wieder gegnerabhängig.. wenn villian zb alles außer AA-QQ im BB foldet ist obviously ein 100% openraise am bu profitabel..
Wieso ist das obvious? Erklärung bitte möglichst in deutsch (+ normale, englische Pokerbegriffe) und ganzen Sätzen. 
Original von storge
Wieso ist das obvious? Erklärung bitte möglichst in deutsch (+ normale, englische Pokerbegriffe) und ganzen Sätzen.
warum das obvious sein soll hab ich jetzt auch noch nich verstanden...interessieren würds mich aber schon^^
Ich denke schon, dass loss leader sich lohnen können. Die Sache dabei ist nämlich auch, dass jeder Gegner irgendwelche Leaks hat. Viele haben sowieso schon das Problem, dass sie sehr dazu neigen viel zu callen, wenn sie dich dann einmal mit einer schlechten hand raisen sehen, dann geben sie dir gleich die abstrusensten Ranges (einige TAGs machen das auch, hab ich beim Usercoaching öfters gesehen)
Nach GTO Strategie sind loss leader vllt schlecht, aber als exploit können sie sinnvoll sein.
Original von Alph0r
Nach GTO Strategie sind loss leader vllt schlecht, aber als exploit können sie sinnvoll sein.
jo theoretisch, wenn der gegner vorschnell schlüße zieht und falsch adeptet.. ABER du weißt nicht wie villian denkt oder adeptet => dh ob es sich positiv auswirkt oder negativ ist aus deiner sicht ein random event mit quantisierter wahrscheinlichkeit..
klar kannst du diese wahrscheinlichkeit so ansetzten, das villian zu 70% observant genug ist zu sehen, das du trash overplayed hast, und falsch adeptet, aber viel wahrscheinlicher ist meiner meinung nach, das villian zu unobservant ist (sprich gar nicht von seinem game abweicht) oder schlau genug ist um zu erkennen was du machst.. womit wir wieder bei -ev sind.. (aber das ist meine Meinung)
Wenn der Gegner zu schlau ist, levelt er dich, wenn er dich levelt, bist du ihm ohnehin schon unterlegen
Original von Spectra1
....
klar kannst du diese wahrscheinlichkeit so ansetzten, das villian zu 70% observant genug ist zu sehen, das du trash overplayed hast, und falsch adeptet, aber viel wahrscheinlicher ist meiner meinung nach, das villian zu unobservant ist (sprich gar nicht von seinem game abweicht) oder schlau genug ist um zu erkennen was du machst.. womit wir wieder bei -ev sind.. (aber das ist meine Meinung)
Denke auch dass sich loss leader nicht lohnen, bzw. dieses Prinzip einfach überstrapaziert wird. Wie Spectra schon sagt, muss man Villain so viele "loss leaders" (geiles Wort) zeigen, dass die ansich schon wieder -EV sind.
Ist Villain "observant" reicht ein Minimum von dem was Befürworter dieser Theorie gewohnt sind.
So, jetzt muss ich mich nur noch selbst daran halten, dann war dieser Thread +EV
der unterschied zu nl ist halt einfach der gewaltige unterschied bei der showdownboundness und daraus resultierend dem expected value wenn man eine starke hand hittet. dieser value könnte durch loss leader eh kaum erhöht werden weil der großteil aller spieler eh mit any pair + A high am sd ist.
klar kann man es jetzt so weit treiben dass K high das neue A high ist aber der gewinn, den wir daraus ziehen, hat einen prozentual so kleinen anteil an unseren gesamt-sd-winnings in diesem spot und dadurch am gesamt ev dass es sich eig gar nicht lohnen kann. bei nl dagegen ist der gewinnzuwachs durch die tatsache, dass einzelne historyhadns eine broke/fold decision entscheiden können, wesentlich höher. darum sind loss-leader dort profitabel und bei FL imo eher nicht.
solange villain nicht von seinem standardspiel abweicht ist es daher besser hände mit -ev wegzulassen. wenn man imageprobleme bekommt ist es wiederrum sinnvoll seine gegner solange mit any2 rumzupushen wie der move selbst isoliert betrachtet +ev ist. ist er es nicht mehr, erfolgt wieder der wechsel in phase 1. das ganze geschieht im optimalfall als gleichmäßige wellenfunktion. dsa kann dann imo nur noch von einer equilibriumstrategy exploitet werden.
Original von kombi
Haben die NLer mit 65s denn wirklich einen negativen EV oder nutzen sie einfach ihre Position und das Balancing der guten Hände und schaffen es dadurch 65s auch +EV zu spielen?Dass es in einer GTO-Strategie keine Loss Leader gibt, kann man übrigens mathematisch beweisen (relativ einfach sogar).
Dann her damit;)
Hehe.
Mal auf HU bezogen. Wenn beide Spieler GTO spielen heißt das, dass keiner von beiden seine Strategie ändern kann um seinen Erwartungswert zu erhöhen. Eine einseitige Abweichung von der GTO führt immer zu EV < oder = 0. (Das ist die Definition der GTO).
Mal angenommen GTO würde Loss Leader enthalten. Das heißt es würde eine Entscheidung getroffen, deren EV negativ ist um den EV von anderen Händen zu erhöhen. Wenn du also GTO spielst und ich auch GTO, ich jedoch diese Loss Leader nicht spiele, dann würde sich mein EV erhöhen. An dem EV der anderen Hände ändert sich ja nichts, weil du spielst weiterhin GTO wie vorher. Ich streiche lediglich die -EV Hände aus meiner Range. Das bedeutet mein overall EV steigt, und daraus folgt eine Verletzung des GTO Prinzips: Es ist nicht möglich durch einseitige Abweichung von der GTO seinen EV zu steigern (siehe Definition). Damit haben wir einen Widerspruchsbeweis, der zeigt, dass GTO keine Loss Leader enthält.
cliffnotes:
[x] Angenommen GTO beinhaltet Loss Leader.
[x] Streichen der Loss Leader führt gegen jemanden der GTO spielt zu einer Erhöhung des EVs.
[x] Laut Definition der GTO hat aber nur GTO gegen sich selbst den höchsten Erwartungswert, d. h. es ist keine EV-Steigerung möglich.
=> Annahme ist falsch
Gut erklärt kombi. Habe neulich den Artikel von bryce gelesen. Ist wohl schon älter. Du hattest ihn in einem Thread in der Strategiesektion verlinkt. War interessant. 
Das mit dem Loss Leader ist ja dann eine exploitive Strategy. Demnach muss der Gegner ja auch exploitbar und nicht GTO spielen.