Nach wie vielen Händen History hast du für nen Riverspot die Information, dass der Gegner 15 statt 20 Prozent blufft? Und wie wahrscheinlich ist es, dass in der langen Zeit, in der du diesen Read gesammelt hast, der Gegner sein Spiel nicht in genau dem Spot umgestellt hat (meist eher zufällig)?
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Fixed-Limit Strategie
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Ihr schreibt immer davon, dass man im Optimalfall (im Sinne von "gutem Spiel") zu x% callen und zu y% folden sollte. Im Endeffekt bringen einem die genauen Prozentzahlen doch sowieso nichts, da man von Situation zu Situation entscheidet und bei "zu 5% sollte man folden" lediglich die Tendenz zum häufigen Callen und seltenen Folden angibt. Oder zählt ihr die Spots mit und könnt somit optimal zwischen 15% und 20% unterscheiden? Reads, History, Gameflow ändern die Prozente doch sowieso auch nochmal.
Es ist sicherlich gut, sich mit diesem Teil der Theorie auseinanderzusetzen um ein Gefühl am Tisch zu erhalten oder in bestimmten Situationen auch durch eine kleine Rechnung die vermeintlich bessere Spielweise zu bestimmen, aber eins zu eins ist es in der Praxis sowieso nicht umsetzbar, oder?
war nur ein beispiel. natürlich werde ich nie solch genaue informationen über verhalten meiner gegner haben. ich kann aber gegnerische blufffrequency mit handreading, analysen seines spiels und history abschätzen. basiert mein read auf sehr kleiner sample size, so verändere ich meine frequencies nur sehr geringfügig, wenn überhaupt. bewährt sich der read auf größere sample size, so weiche ich stärker vom optimum ab. da es immer vorkommen kann, dass der gegner sein spiel umstellt und anfängt, uns zu exploiten, verschiebe ich die sogenannten thresholds zwischen den einzelnen aktionen und treffe keine "100% X or 100% Y" entscheidungen, um eben große exploits zu vermeiden.
dabei muss man mit näherungen und schätzungen (die mit der praxis immer präziser werden) arbeiten, daran kommt kein weg vorbei. zu sagen, poker kann man eh nicht lösen, das ist alles kompliziert etc ist am leichtesten, aber auch nicht die beste lösung.
Original von whizkid
zu sagen, poker kann man eh nicht lösen, das ist alles kompliziert etc ist am leichtesten, aber auch nicht die beste lösung.
Darum geht's mir nicht. Aber ich frage mich, wie ihr/man dieses theoretische Wissen (insbesondere wenn es eben nur ein Unterschied von ein paar Prozentpunkten ist) praktisch umsetzt.
Original von storge
Original von whizkid
zu sagen, poker kann man eh nicht lösen, das ist alles kompliziert etc ist am leichtesten, aber auch nicht die beste lösung.Darum geht's mir nicht. Aber ich frage mich, wie ihr/man dieses theoretische Wissen (insbesondere wenn es eben nur ein Unterschied von ein paar Prozentpunkten ist) praktisch umsetzt.
eins zu eins übertragung unmöglich, da a) poker ist schwer zu lösen, b) im kopf innerhalb 10 sec. geht´s noch schwerer ;). eine relativ große abweichung wird immer da sein, ein paar prozentpunkte sind dabei wirklich nichts.
@storge: Man nimmt sich vor: In nächster Zeit sollte ich öfters mal das und das machen. Man spielt also an sich weiter sein normales Spiel, sucht aber gezielt nach Spots, in denen man gut den Explot einbringen könnte.
Zu den Loss Leadern:
In einer GTO Strat gibt es keine Loss Leader, aber es gibt eben Hände, die gegen bestimmte Gegner -EV sind. Eine GTO Strat passt sich nicht dem Gegner an, sondern wird gegen jeden Gegner gleich gespielt. Die Strategie muss gegen jeden Gegner mindestens 0 EV sein, sonst ist sie nicht GTO.
Wenn man z.B. gegen einen Unknown Gegner eine Betting Range von Bluffs und Value Händen hat, kann es sein, dass Spieler A zu viel Callt, somit wäre der Bluff Teil der Range -EV, aber dafür wäre der Value Teil mehr +EV als gegen den Durchschnitt. Die Strategie wäre also insgesamt noch +EV.
Gegen jemanden, der zu viel Foldet, ist es dann andersrum.
Es gibt einfach nur keine Hände, die gegen eine GTO Strat des Gegners -EV wären. Keine Loss Leader bedeutet nicht, dass man keine Deceptive Hände in der Range haben soll, man muss sie sogar in der Range haben.
Hi Alph0r,
deceptive Hände heißt aber nicht gleich loss leader.
Ich glaube, dass mal bei FL niemals mit Absicht einen -EV spot spielen sollte in der Hoffnung, dass einem dies in den nächsten Händen einen Vorteil bringt (genau das ist ja die Definition von "Loss Leader").
Ich bin der festen Überzeugung, dass man bei jeder Hand individuell schauen muss, welche Option in dieser konkreten Hand gegen diesen konkreten Gegner [nicht gegen ein GTO Modell] den höchsten EV hat, und dass es nie Sinn macht, mit Absicht in einer Hand die lower EV Line zu spielen.
Anders gesagt:
Du beziehst natürlich past hands und history in die Entscheidung bei einer Hand mit ein mit dem Ziel, den EV in dieser Hand zu maximieren. Du machst dir aber keine Gedanken, welche Effekt diese Entscheidung nun auf die Zukunft haben wird. Das ist die Aussage der "No Loss Leader" Philosophie. Bei FL halte ich sie für richtig.
Moment, hier muss ich kurz einhaken: wir spielen ja nicht einzelne Hände, wir spielen Ranges. Ich denke, dass sich deine Argumentation hervorragend auf Ranges anwenden lässt. Das ist sogar deren Grundprinzip. Innerhalb einer Range gibt es aber Hände unterschiedlicher Qualität, d.h. von unterschiedlichem EV. Aus Gründen des Balancings mischen wir aber Hände unterschiedlichen EVs in einer Range, mit der wir eine ganz bestimmte Linie spielen.
Ein Beispiel z. B. ist die no 3-bet Strategie in der wir einfach unsere gesamte Range mit exakt der selben Linie spielen. Wir machen das, um den EV der ganzen Range zu maximieren. Das bedeutet aber unter Umständen, dass bestimmte Hände nicht den maximalen EV erzielen, während andere Hände einen höheren EV erzielen im Vergleich zu einer Strategie, die unsere Range mit verschiedenen Linien splittet. Wir spielen dann immer noch keine Hand mit negativem EV, aber wir spielen nicht jede einzelne Hand mit maximalem EV. Das Ziel ist stattdessen, den Durchschnitts-EV zu maximieren.
Das ist nicht das gleiche wie GTO, in der es darum geht, die Verluste zu minimieren.
Eine solche Strategie nimmt natürlich Rücksicht auf zukünftige Hände, weil es dem Gegner schwerer gemacht werden soll, Rückschlüsse auf unsere Ranges zu ziehen.
Original von cjheigl
Moment, hier muss ich kurz einhaken: wir spielen ja nicht einzelne Hände, wir spielen Ranges. Ich denke, dass sich deine Argumentation hervorragend auf Ranges anwenden lässt. Das ist sogar deren Grundprinzip. Innerhalb einer Range gibt es aber Hände unterschiedlicher Qualität, d.h. von unterschiedlichem EV. Aus Gründen des Balancings mischen wir aber Hände unterschiedlichen EVs in einer Range, mit der wir eine ganz bestimmte Linie spielen.Ein Beispiel z. B. ist die no 3-bet Strategie in der wir einfach unsere gesamte Range mit exakt der selben Linie spielen. Wir machen das, um den EV der ganzen Range zu maximieren. Das bedeutet aber unter Umständen, dass bestimmte Hände nicht den maximalen EV erzielen, während andere Hände einen höheren EV erzielen im Vergleich zu einer Strategie, die unsere Range mit verschiedenen Linien splittet. Wir spielen dann immer noch keine Hand mit negativem EV, aber wir spielen nicht jede einzelne Hand mit maximalem EV. Das Ziel ist stattdessen, den Durchschnitts-EV zu maximieren.
Das ist nicht das gleiche wie GTO, in der es darum geht, die Verluste zu minimieren.
Eine solche Strategie nimmt natürlich Rücksicht auf zukünftige Hände, weil es dem Gegner schwerer gemacht werden soll, Rückschlüsse auf unsere Ranges zu ziehen.
Das sehe ich genau anders, wobei dein Ansatz durchaus auch valide ist.
Ich sage: man sollte eben case by case Hände spielen, und sich nicht auf eine GTO bzw semi-GTO Strategie basierend auf Ranges fokussieren.
Beispiel no-3-Bet im BB heads-up.
- Dies machen wir in erster Linie deshalb, weil der Gegner am Flop fast immer cbettet. (wenn er dies nicht tut: adjust)
- Sagen wir wir haben nun 100 Hands history gegen den Gegner und haben jedesmal no 3-Bet gespielt. Wenn wir nun wieder in der BB sind, und aus irgendeinem Grund (z.B. weil der Gegner sich gut adaptet hat auf no 3-Bet) eine Hand haben, die sich aus EV Gründen gut für eine 3-bet eignet, sollten wir sie auch machen.
Was wir dabei natürlich bedenken müssen, ist, dass dies die Perception des Gegners auf uns verändert.
D.h. in der nächsten Hand müssen wir dies aktiv miteinplanen. (-> d.h. wir beachten die History)
1) Kurz gesagt: spiel Hand für Hand für max EV, beachte aber immer die History, also alle vergangenen Hände
2) Problem: Hand für Hand max EV - was heißt das? Schaffen wird man dies de facto nicht, deshalb macht es verdammt viel Sinn, mit Ranges / Lines als Hilfskonstruktionen zu arbeiten. Diese Hilskonstruktionen baue ich mir ja in der Regel abseits der Tische, bzw relativ unabhängig von der konkreten History. Deshalb muss ich bei den Hilfskonstrkuktionen natürlich darauf achten, dass sie eine gute Balance aus EV und non-exploitability haben.
3) Aber: spiele keine aktuelle Hand mit dem Ziel, die zukünftige Spielweise des Gegners dadurch zu beeinflussen, wenn dies dich EV kostet.
ich spiel ständig hands weg vom optimum um future ev zu produzieren (bsp. mehr sd-bound am anfang von hu matches wegen information) , also für NL ist das was du schreibst imho nicht richtig. eploitive theories basieren auch so wie ich das sehe einfach zu nem festen teil auf future ev und sind in vielen situationen ev maximal. anders gesagt kostet es mich longterm ev wenn ich nich shortterm ev in manchen spots "opfere". frage mich nur gerade warum das für FL so nicht sein sollte.
Original von Sim87
ich spiel ständig hands weg vom optimum um future ev zu produzieren (bsp. mehr sd-bound am anfang von hu matches wegen information) , also für NL ist das was du schreibst imho nicht richtig. eploitive theories basieren auch so wie ich das sehe einfach zu nem festen teil auf future ev und sind in vielen situationen ev maximal. anders gesagt kostet es mich longterm ev wenn ich nich shortterm ev in manchen spots "opfere". frage mich nur gerade warum das für FL so nicht sein sollte.
Naja, IMO spielt ein guter FLer *relativ* nahe an GTO, bzw hat einen soliden GTO-Kern.
Im GTO gibt es aber bei FL wohl keine "Loss-Leader" Hands.
Demnach halte ich es für eine Faustregel, im FL keine Loss-Leader Situationen zu spielen.
Die Vermutung ist hier, dass man der Info Gain bzw Future-EV den short term EV Verlust nicht ausgleicht.
Ich denke, das ist eine theoretische Überlegung. Eine GTO-nahe Strategie kann man schlecht ausbeuten. Macht man eine EV-suboptimale Entscheidung, um einen Informationsgewinn zu erzielen, kann man den nicht nutzen. Ein Informationsgewinn bringt nur etwas, wenn man ihn in exploitatives Spiel umwandeln kann, aber gerade das verhindert eine GTO-nahe Strategie.
Original von storge
Aber worauf gründet diese Vermutung?
Bei FL Heads-up ist es afaik nachgewiesen (bzw zumindest legen vereinfachende Modelle es Nahe) dass es keine Loss-Leader gibt.
Da ein guter FL-Spieler zumindest einen "core" von Lines hat, die relativ nahe an GTO dran sind, halte ich es für wahrscheinlich, dass man bei FL grundsätzlich keine Loss Leader haben sollte.
Bewiesen ist das nicht, aber IMO ein gut begründeter educated guess.
Daher folgende Regel:
Man sollte niemals bewusst in einem konkreten Spot auf EV verzichten [auch nicht mit dem Ziel, dass man diesen in future Hand wieder reinholt weil man durch den bewussten EV-Verzicht den Gegner entsprechend beeinflusst hat]
GTO Spieler wollen unexploitbar sein
Die wenigstens Spielern exploiten wirklich individuell
Gegen diese wenigen (guten) Spieler wird man unexploitbar
Fische (krasse Leaks) exploiten nicht
GTO Spieler exploiten wiederum diese krassen Leaks nicht
Also zusammengefasst macht GTO für mich nur Sinn an einem toughen Table, an den ich mich aber nicht setzen würde, weil ich den Wunsch habe Geld zu machen und dem Grundprinzip der TableSelection folge, mindestens einen Vollfisch am Tisch sitzen zu haben. Gegen solche Spieler GTO zu spielen ist wie Geld zu verbrennen.
Original von Korn
Im GTO gibt es aber bei FL wohl keine "Loss-Leader" Hands.
hatten wir schonmal n thread von humpf zu. ergibt sich doch direkt aus der definition (immer: s ohne lossleader > s mit lossleader) und gilt natuerlich auch fuer nl und alle anderen games.
und auch nani würd sich an einen tisch mit 4 fischen und nem gto bot setzen und dann gerne im sbvsbb gegen diesen gto spielen können.
will den thread aber nun nich weiter derailen.
Ich entschuldige mich schonmal für meine Unwissenheit, meint ihr mit Loss-Leader Hands die Hände die im Schnitt am meisten Geld verlieren? Die gibts imo auf jeden Fall.
Original von MyLady17
Ich entschuldige mich schonmal für meine Unwissenheit, meint ihr mit Loss-Leader Hands die Hände die im Schnitt am meisten Geld verlieren? Die gibts imo auf jeden Fall.
Loss Leader sind Hände mit denen man wissentlich einen Spot eingeht, bei dem der EV < EV(Fold) ist, um den future EV zu erhöhen.
Zum Besipiel eine 3-bet mit 65s gegen einen CO open.