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Stochastik für dummies?

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UnsMichi
Beigetreten: 20.04.2012
PokerStrategist

Guten Abend!

Lange genug konnte ich mich um das Thema Mathematik drücken, sei es weil es leicht verständliche Formel oder wie im Fall der Equity - Berechnung Programme gibt die einem das Leben erleichtern.
Nun stoße ich aber immer häufiger auf Formeln wie diese :
mit dem Vorsatz in dem Artikel das es sich ja höchstens um Stoff der gymnasialen Oberstufe, Grundkurs Mathematik handelt.
Erst habe ich mich darüber maßlos geärgert, mich danach aber entschlossen das es doch auch möglich sein müsste das noch zu lernen wenn es denn hilft mein Spiel besser zu verstehen und zu verbessern.

Stellt sich nur die entscheidende Frage: Gibt es leicht verständliche Einstiege in die Materie und wenn ja, wo ist sie zu finden?

Am Besten die für DUMMIES !

MfG Michi


Antwort
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20 Antworten
Pokermage2008
Beigetreten: 05.10.2008
Oldschool Grinder
UnsMichi Themenstarter
UnsMichi
Beigetreten: 20.04.2012
PokerStrategist
petezahut
Beigetreten: 24.12.2007
Legacy Member

Habe gerade genau das gleiche Problem....und auch genau die gleiche Antwort gefunden^^

Ich denke uns bleibt also erstmal nicht anderes übrig als Werke wie dieses durchzuarbeiten.


Antwort
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UnsMichi Themenstarter
UnsMichi
Beigetreten: 20.04.2012
PokerStrategist

Ich hatte eigentlich gehofft es geht ohne, naja hoffe es noch immer das sich hier in der Com. einer findet der vielleicht doch ein paar kleine Anhaltspunkte liefern kann auf die ich aufbauen kann. Um mir meine EV auszurechnen wollte ich mir eigentlich keinen Schinken kaufen der nur am Ende wieder die Umzugskartons schwerer macht.


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petezahut
Beigetreten: 24.12.2007
Legacy Member

wenn du grundsätzlich (so wie ich) Nachhilfe in Wahrscheinlichkeitsrechnung brauchst dann guck mal hier
http://www.mathe1.de/mathematikbuch/wahrscheinlichkeit_wahrscheinlichkeitsrechnung_187.htm


Antwort
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UnsMichi Themenstarter
UnsMichi
Beigetreten: 20.04.2012
PokerStrategist

sofort mit Lesezeichen versehen!!!
Danke!


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petezahut
Beigetreten: 24.12.2007
Legacy Member

immer gerne. freut mich geholfen zu haben


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eroticjesus
Beigetreten: 25.05.2009
Elite Grinder

Ich spiele und schlage inzwischen NL200 ganz solide und kann am Tisch nicht mal richtig meine Odds ausrechnen ;)

Übe dich lieber im Handreading und in der richtigen Adaption. Valuebetten, Bluffspots usw. Einfach immer nachdenken in jeder Situation. Lass Hände bewerten, schaue aktuelle Vids und lese Bücher von guten Pokerautoren (Tri Nguyen, Baluga Whale usw.). Verbesser so dein Spiel, wenn du mathematisch nicht der Beste bist.

Ich bin auch der Meinung, dass solche Formeln, vor allem im Cashgame nicht so viel Edge bringen, wie einige denken. Die meisten Gegner spielen sowieso nicht korrekt. Neulig hat ein Reg UTG mit A7s geraist (er war ne Nit btw. von den Stats her). Ablauf der Hand weiß ich nicht mehr so genau, hatte AK und nur geflattet und er callt mcih mit Two Pair runter (habe ihn auf A high board halt AQ-AJ gegeben) und schrieb im Chat "WTF?", er: "Rangemerge".

Ich will damit sagen, dass deine Gegner sowieso nicht optimal spielen und die meisten irgendwo ihre Leaks haben, die du ohne Mathematik gut exploiten kannst. Mit viel Übung bekommt man ohnehin ein gutes Gespür für Equity und wie man wahrscheinich vs. Villains Range abschneidet. Oftmals überraschen sie dich halt, wie im oben genannten Fall. Es ist halt so.

Im Buch Pokerblueprint von Tri Nguyen (falls du Cashgame spielst, lege dir lieber das zu, als hier genannte Bücher), gibt es ein Kapitel "Math is easy", das reicht vollkommen um am Tisch erstmal mathematisch gewappnet zu sein, alles andere kommt mit der Zeit und mit der Erfahrung :)


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UnsMichi Themenstarter
UnsMichi
Beigetreten: 20.04.2012
PokerStrategist

Schön zu sehen das ich nicht der Einzige bin der sich da schwer tut wobei es nicht Methematik an sich ist sondern einfach durch den Bildungstand bedigte Unwissenheit.
Ich habe nicht vor alle Wahrscheinlichkeiten auf Biegen und brechen ausrechnen zu können, jedoch will ich natürlich zum einen das gesamte Spektrum an Pokerlektüre die hier angeboten wird auch verstehen können und gegebenenfalls auch mit einfließen lassen.
Da ich mich ja erst seit kurzem überhaupt mit reiner Theorie und Cashgame beschäftige ( vorher 3 Jahre reiner Mtt Spieler ohne ) will ich wie bei den SHCs alles erstmal aufsaugen um dann für mich zu entscheiden was auf Dauer wirklich sinnvoll anzuwenden ist.
Im Augenblick krieche ich eh erstmal auf den Micros rum , was heißt üben üben üben und eben alles an kontent aufnehmen was der Raum zu bieten hat, Com. Hilfe eingeschlossen.


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TAHG2010
Beigetreten: 10.12.2010
PokerStrategist

wenn ihr euch in Mathematik und nicht in Rechnen im bezug aufs pokerspielen weiterbilden wollt, dann schaut euch vielleicht auch mal ein bischen mengenlehre an. sowas benutze ich beim handreading.
ausserdem kann man sich über die mengenlehre auch sehr schön der stochastik annähern ;)

sinn macht natürlich auch logik wie beweisketten, die auch mit zur mengenlehre gehören:
wenn aus A B folgt, dann folgt (nicht) aus nichtA nichtB.

rechnen kann jeder, dem man den richtigen algorithmus an die hand gibt. immerhin interessiert in Mathematik niemanden die lösung, sondern vielmehr die existenz einer lösung.


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Noaphiel
Beigetreten: 30.01.2009
Poker Player

ich hol mal ein bisschen weiter aus um das ganze zu erklären

die formel dort oben spiegelt den erwartungswert wieder. nehmen wir zunächst einmal einen handelsüblichen würfel:

ein würfel hat 6 seiten mit den augenzahlen 1-6, was die werte für p(x1) bis p(x6) wären.

x1 bis x6 wären die wahrscheinlichkeiten, dass jede zahl gewürfelt wird, die wäre beim würfel immer 1/6 für jede zahl, dass heißt folglich der erwartungswert für einen würfel wäre:

E(X) = 1/6 * 1 + 1/6 * 2 + ... + 1/6 * 6 = 3.5

Das heißt, wenn man unendlich oft den Würfel würfeln würde, würde am Ende im Durchschnitt 3.5 rauskommen, was dann den Erwartungswert wiederspiegelt.

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Die Wahrscheinlichkeiten, dass eine gewisse Hand beim Poker eintritt wird da zunächst anders berechnet:

Für die die es interessiert einfach mal eine Beispielrechnung.

Das Poker-Deck besteht aus 52 Karten, davon halten wir 2 (zumindest im Holdem), somit sind 50 Karten unbekannt.

Angenommen wir sind im Flop und halten einen OESD mit 2 Overcards. Dadurch, dass wir 3 weitere Karten am Flop sehen sind nur noch 47 Karten unbekannt.

es gibt nun also 8 Karten um den OESD zu hitten und 6 um das Top-Pair zu hitten. Sind also 14 Karten, die uns die Nuts bringen. Diesen Wert teilt man einfach durch die Anzahl verbleibender Karten im Deck und schon hat man die Wahrscheinlichkeit mit der nächsten gedealten Karte die Nuts zu erhalten:

14/47 = 0.298 = 29.8%.

Wenn noch 2 Karten gedealt werden verdoppelt sich der Wert nahezu.

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An der Stelle kommt wieder unser Erwartungswert von oben ins Spiel. Angenommen wir haben diese Beispielhand mit einem OESD und 2 Overcards am Flop.

Angenommen Pot liegt bei $2 und der Gegner raist um $1.

Wir müssten also $1 investieren um einen Pot von $4 gewinnen zu können. Das wäre ein Verhältnis von 1:4. Nun nehmen wir dieses Verhältnis und multiplizieren es mit der Wahrscheinlichkeit die gegebene Hand zu gewinnen:

E(X) = 59.6% * 4 = 0.596 * 4 = 2.384

Ist der ermittelte Wert größer als 1, lohnt sich ein Call, ist er kleiner als 1 nicht.

Wenn man diese Rechnung übrigens umstellt, bekommt man das normale Odds/Outs-Verhältnis raus: Wenn wir unseren investierten Beitrag durch den Gesamtpot teilen, erhalten wir eine Zahl kleiner 1. In diesem Fall wäre das 10/40, was genau 0.25 entspricht. Wenn man nun die 0.25 durch unsere Wahrscheinlichkeit 0.596 teilt, erhalten wir wieder die 2.384.

Für unseren $1 den wir in diesen Pot investiert haben, hätten wir also im Durchschnitt $2.384 herausbekommen, was einen Gewinn von $1.384 im Durchschnitt macht!

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Die ganze Rechnung ist allerdings sehr vereinfacht dargestellt und vernachlässigt dabei die handverbesserungen des gegners. dazu kommt dann noch, dass man die karten des gegners ja nicht kennt und theoretisch seine komplette handrange berechnen müste.

Angenommen man hält zwei undercards gegen 2 Overcards, dann müsste man zunächst die Wahrscheinlichkeit berechnen, mit der man selbst seine Hand verbessert und dazu noch die Wahrscheinlichkeit mit der der Gegner seine Hand nicht verbessert (selbes rechenprinzip, man nimmt einfach nur die Anzahl karten die ihm nichts bringen, oder berechnet die Wahrscheinlich mit der er seine Hand verbessert und zieht den Wer am Ende von 100 ab). Dazu kommt noch, dass er ja nicht nur ein Pair hitten kann, sondern auch noch die Wahrscheinlichkeiten für Flushes, Straights, etc.

Da das ganze für den Kopf einfach viel zu viel Aufwand wäre, kommt man da ohne Programme sowieso nicht weiter, da tut man sich mit Programmen, die die Equity berechnen leichter. Man sollte da eher hin und wieder die eigenen Hände eingeben, dem Gegner ne Range geben und versuchen sich die Werte ansatzweise zu merken. Kopfrechnen tuts hier leider nicht mehr.

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ich hoffe das hat nen bisschen geholfen ;)


Antwort
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UnsMichi Themenstarter
UnsMichi
Beigetreten: 20.04.2012
PokerStrategist

@ noaphiel: erstmal dank für die ausführlichen Erklärungen. Die eingestellte Formel war sicher ungünstig gewählt da sie natürlich das Würfelexperiment und kein pokerspezifisches Beispiel darstellt.
Es geht mir aber schon darum den EV auszurechnen und da sind die Formeln in den Beispielen so angelegt, für mich als "HonK" etwa wie alt ägyptisch ; durchaus zu lernen aber ohne die richtigen Ansätze wird wohl bei jedem Schriftzeichen am Ende Bahnhof stehen. :)

mfg


Antwort
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Noaphiel
Beigetreten: 30.01.2009
Poker Player

Original von UnsMichi
@ noaphiel: erstmal dank für die ausführlichen Erklärungen. Die eingestellte Formel war sicher ungünstig gewählt da sie natürlich das Würfelexperiment und kein pokerspezifisches Beispiel darstellt.
Es geht mir aber schon darum den EV auszurechnen und da sind die Formeln in den Beispielen so angelegt, für mich als "HonK" etwa wie alt ägyptisch ; durchaus zu lernen aber ohne die richtigen Ansätze wird wohl bei jedem Schriftzeichen am Ende Bahnhof stehen. :)

mfg

hey michi,

ich musste meinen beitrag oben nochmal anpassen, sozusagen hat der erwartungswert schon noch etwas damit zu tun, ist mir aber erst im nachhinein aufgefallen :P. habs jetzt ergänzt und es sollte auch etwas schlüssiger sein. Darüber kann man dann letztendlich auch den EV bestimmen.


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UnsMichi Themenstarter
UnsMichi
Beigetreten: 20.04.2012
PokerStrategist

Nicht ganz leicht zu folgen wenn von 10nern auf 1ner umgesprungen wird aber das Prinzip ist schon klarer.


Antwort
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Noaphiel
Beigetreten: 30.01.2009
Poker Player

Original von UnsMichi
Nicht ganz leicht zu folgen wenn von 10nern auf 1ner umgesprungen wird aber das Prinzip ist schon klarer. Verbesser mich bitte wenn ich zu dieser Stunde nicht so klar sehe aber ist das Verhältnis bei einem von 10 in einen 30er pot zu zahlenden Betrag nicht 3 zu 1 ?

is eigentlich egal, weils eh nur zu beispielzwecken war, aber nein da

20 + 10 (raise gegner) + 10 (eigener call) = 40

man muss es ins verhältnis zum gesamtpot nach dem call setzen


Antwort
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UnsMichi Themenstarter
UnsMichi
Beigetreten: 20.04.2012
PokerStrategist

@Noaphil: Danke nochmals für die Hilfe ! Habe es mir nochmal zu einer netteren Stunde aungeschaut und für mich als hilfreich abgespeichert. Mir ist schon klar das es eine vereinfachte Darstellung ist aber mehr wollte ich auch gar nicht!
Formel Umstellungen und Erweiterungen kann ich ja immer noch vornehmen wenn es nötig wird, glaube aber kaum das ich mehr brauche die nächsten Monate(hoffentlich eher Jahre) !

mfg michi


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Popoface
Beigetreten: 15.05.2011
PokerStrategist

Original von eroticjesus
Ich will damit sagen, dass deine Gegner sowieso nicht optimal spielen und die meisten irgendwo ihre Leaks haben, die du ohne Mathematik gut exploiten kannst. Mit viel Übung bekommt man ohnehin ein gutes Gespür für Equity und wie man wahrscheinich vs. Villains Range abschneidet. Oftmals überraschen sie dich halt, wie im oben genannten Fall. Es ist halt so.

Ja, davon kann wohl jeder hier stundenlange Lieder singen.

V.A. bei Party passiert das sehr häufig in letzter Zeit.

Heute wieder: Ich KK, es kommt zum Cap gegen 3 weitere Gegner, Flop Rainbow, wieder Cap, Ich habe schon mein K-Set.

Turn ich Bet, ein raise (!) 2 folds, und was soll ich sagen: Ich bin in ein Backdoor-Flush gerannt (78s).

Ähnliches ist mir gegen diesen Gegner andauernd passiert (Two-Pair gegen Trips/Set, Straight gegen höhrere, Nut-.Flush gegen Full, Nut full gegen Quad) _mad: _mad: _mad: _mad:. ich war froh, daß der den Tisch verlassen hatte,bevor ich ganz pleite war. Danach gings an dem Tisch wieder aufwärts.


Antwort
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UnsMichi Themenstarter
UnsMichi
Beigetreten: 20.04.2012
PokerStrategist

Moin Moin!

Die vorgestellten Hände sind sicher nicht nur bei Party zunehmend sondern ich schätze mal bei allen Seiten so zu sehen. Ich habe ja seit ich hier auf der Seite stöbere auch eine Menge über Varianz dazu gelernt, was mir aber nur begrenzt im Verständnis zu ganzen Spielergruppen weiter hilft die scheinbar wahllos 80 % und mehr der Handrange auch in raised pötten spielen. Wer nicht schon mal in Position geraiste aces gegen 58o verloren hat, hat wohl nur noch nicht genug Hände gespielt.
Für mich als cash Einsteiger bleibt es weiterhin schwer nicht völlig zu tilten bei solchen Aktionen. gerade wenn ich mir durch solides Spiel sowas wie 80BB erkämpfe und dann mit einer Premiumhand wie AA 180 BB mit einem Lächeln in die Mitte schiebe weil mein Set angekommen ist und das Bord mit A69 rainbow mich bei seinem call schon quieken lässt.Wenn dann ein K am Turn und eine 7 am River kommen und Villain 58o aufdeckt haucht wieder eine PC Maus ihr Leben an der Wand aus und ich will Villains Blut sehen. :(


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