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Deutscher Fussball zu dumm für Titel?

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Damaxxx
Beigetreten: 02.05.2007
Oldschool Grinder

Ja ich weiß, der Threadtitel ist sehr provokant. Aber ich bin immer noch gefrustet wegen Samstag.

Bevor jemand meckert, lest bitte weiter. Das soll hier kein Jammerthread oder Bashingthread werden, sondern hier soll konstruktiv diskutiert werden.

Zuallererst, hoffe ich, dass dieser Thread in 6 Wochen geschlossen werden kann, weil Lahm die EM-Trophäe in den Nachthimmel von Kiew reckt.

2001 gab es mit dem CL-Sieg von Bayern München den letzten Erfolg auf internationaler Bühne.
Dass ist genau Heute 11 Jahre her, seitdem gab es viele Endspiele, bei denen deutsche Teams beteiligt waren, aber die wurden alle verloren.

BVB 2002 UEFA-Cup gegen Rotterdam
LEV 2002 CL gegen Real Madrid
NM 2002 gegen Brasilien
NM 2008 EM gegen Spanien
Werder 2009 UEFA-Cup gegen Donezk
Bayern 2010 CL gegen Inter Mailand
Bayern 2012 CL gegen Chelsea

So eine lange Phase ohne Titel hat es bisher nicht gegeben.
Was sind die Gründe und was soll/wird sich in Zukunft ändern, damit es wieder was zu feiern gibt?

In meinen Augen gibt es viele Punkte die dafür sprechen, dass wir in Zukunft auf Internationaler Ebene erfolgreicher sein werden.

1. Neuer TV-Vertrag

Ab der Saison 13/14 gibt es durchschnittlich pro Sasison 628 Mio für die Profivereine (bisher 412 Mio), Geld was in neue Stars, Jugendarbeit, Infrastruktur, Marketing usw investiert werden kann.
Klar, andere Ligen bekommen noch mehr, aber wir holen auf.

2. Nachwuchs
Es ist noch gar nicht so lange her, da wurde die Spieler der NM als Rumpelfußballer bezeichnet. Aus in der Vorrunde bei der EM 2000 und EM 2004.
Seitdem hat sich einiges getan, die Jugendarbeit wurde stark verbessert und ist momentan die vielleicht beste in Europa.
Kein Trainer der NM hat bisher die Wahl aus so vielen guten und talentierten Spieler gehabt, wie Löw.
Und es werden pro Saison immer mehr.
Ein ganz wichtiger Mann ist in meinen Augen Matthias Sammer, der Sportdirektor beim DFB, der in Interviews einen sehr kompetenten Eindruck macht und man hat das Gefühl, der Mann brennt auf Erfolg, wie damals als Spieler.

3. Financial Fairplay
Viele halten das FF für eine Luftnummer und glauben, dass die Sanktionen für die Vereine nicht drastisch durchgesetzt werden.
Das glaube ich nicht! Ich bin mir sicher, dass es in naher Zukunft einen der großen Vereine erwischen wird und er eine Internationale Sperre bekommt.
Laut Statuten, darf bei einem Verlust im Geschäftsjahr nicht mehr als 45 Mio durch Private Investoren ausgeglichen werden.

Beispiel AC Mailand:
Umsatz: 243,2 Mio
Gewinn: -67,3 Mio
Alleine für Spielergehälter gibt der Verein 189,7 Mio aus.

4. Borussia Dortmund
Ich habe es im Bayernthread schon geschrieben.
Ich begrüße die Entwicklung vom BVB, als 2. starke Mannschaft in der BuLi, weil dadurch der FC Bayern gezwungen wird, mehr hochkarätige Stars zu verpflichten, die die Qualität des Teams steigern.
Dazu wird die Jugendarbeit neu ausgerichtet, dass gilt für alle Teams, der BVB hat ja NATIONAL gezeigt, was man mit vernüntiger Jugendarbeit erreichen kann.

5. Gegner
Spanien ist ja momentan das Maß aller Dinge. Europameister, Weltmeister dazu Teams wie Barca und Real.
Aber es wird sich auch hier einiges ändern, sei es durch Personalwechsel (Puyol beendet NM-Karriere, Guardiola macht Trainerpause, Xavi/Iniesta als geniales Duo werden auch nicht jünger.)
Oder einfach, weil bei manchen Spielern ein Sättigungsgefühl auftritt, weil man schon alles erreicht hat.

Effenberg hat nach dem CL Triumph 2001 gesagt: Wenn wir 99 das Finale gewonnen hätten, wären wir satt gewesen und hätten den Cup 2001 nicht gewonnen.
Auch Frankreich war Ende der 90 die Macht im Internationalen Fussball, viele damalige Weltstars waren Franzosen. WM 1998 EM 2000 und danach? Bis auf das Finale bei der WM 2006 hat die NM bei jedem Turnier enttäuscht.
Dazu strukturelle Probleme in den Ligen, wie zB Italien, Bestechungsskandale, schwindende Zuschauer, veraltete Stadien usw.

Es gibt viele Punkte die für uns sprechen, aber im Bayernthread und in der Presse war in den letzten Tagen die Diskussion, ob wir überhaupt Führungsspieler haben, die in wichtigen Spielen voran gehen und die Big Points erzwingen und holen.
Spieler wie Beckenbauer, Netzer, Seeler, Matthäus, Effenberg, Kahn...

Haben wir die?

Große Spieler gewinnen große Spiele, wenn man danach geht haben wir die nicht.

Bei Ballack kann man sagen: OK, der Makel des ewigen 2. ist vorhanden und wird bleiben.
Klose, Lahm und Schweinsteiger sind noch aktiv und können das ändern.
Ist Schweinsteiger eine Meme, weil er sich beim verschossenen Elfmeter von Robben bei Neuer im Strafraum gehockt hat.
Oder wäre er der Führungsspieler? Weil er, hätte Bayern am Samstag gewonnen, ab der 5. Minute mit einer Wadenverletzung gespielt hat ( "mit der sich jeder andere Spieler hätte auswechseln lassen" O-Ton Heynckes)

Ich bin optimistisch, dass wir bald die Macht im Internationalen Fussball sind und unsere Vereine reihenweise die Titel nach Deutschland holen werden, dazu fehlt die Initialzündung, damit die jetztigen Spieler, den Makel des ewigen 2. endlich aus den Köpfen bekommen können.

Wenn es die Generation Klose, Lahm, Schweinsteiger nicht schafft, dann wird es die Generatin Götze, Özil, Müller sein.

Oder was denkt ihr?
Welche Punkte sprechen für und welche gegen uns?

Ich hoffe auf eine gute und interessante Diskussion.


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43 Antworten
MarseMarsen
Beigetreten: 25.01.2009
Oldschool Grinder

Ich hab das nicht alles gelesen, weil ziemlich sicher eh alles bekannt, aber ich glaube eher dass es daran liegt, dass auf Vereinsebene in Deutschland Gott sei Dank nicht so Sachen abgehen wie in allen andern Ländern!

Und auf Nationalmannschafts-Ebene gabs einfach leider immer jemanden, der noch deutlich besser war als wir; Brasilien, Spanien. Grade der spanische Erfolg kam auch nicht überraschend, da die spanischen Jugendteams in den Jahren vorher alle Titel abgeräumt haben. Da dies in den letzten Jahren auch den deutschen Jugendteams gelungen ist, hoffe ich, dass sich bald ein paar Titel feiern lassen können. Vllt isses dieses Jahr noch zu früh, aber ich hoffe spätestens bei der nächsten WM isses soweit.

Und zum FCB dieses Jahr: Da war einfach super viel Pech und ein wenig Unvermögen dabei.


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Zitat
Schmidi23
Beigetreten: 03.08.2006
PokerStrategist

Guter Post

Ich denke 4/5 angeführten Gründe werden dazu führen, dass in den nächsten Jahren ein paar Titel nach Deutschland wandern.

Einzig das Financial Fairplay erachte ich als nicht wirklich ausschlaggebend.

Regeln:
:diamond: Im Verlauf der letzten drei Jahre müssen relevante Einnahmen die relevanten Ausgaben mindestens ausgleichen. Sollte dies nicht der Fall sein, wird auch das davor liegende Jahr betrachtet, um zu beurteilen, ob zumindest eine positive Entwicklung zu erkennen ist.
:diamond: Sollten die Ausgaben die Einnahmen übersteigen, kann die Differenz (vorerst nicht mehr als 45 Millionen Euro) durch private Geldgeber oder Investoren ausgeglichen werden.
:diamond: Ab 2018 soll neu verhandelt werden, wie hoch dieser Betrag maximal sein darf mit dem Ziel, diesen auf Null zu senken.
:diamond: Sollten die Regeln durch einen Verein nicht eingehalten werden kann dieser durch die UEFA sanktioniert werden. Die Vereine haben mit der UEFA vereinbart, die Sanktionen zu akzeptieren.

Da sind einfach zuviele Schlupflöcher drinnen und gewiefte Buchhalter können da sicher genügend tricksen um den Verlust kleinzuhalten ohne dass es als Privatinvestition aufscheint.

Was vielleicht auch ausschlaggeben sein wird, ist das jetzt in Dortmund und bei den Bayern jeweils viele deutsche Nationalspieler spielen die jetzt vor allem auch in Dortmund heiss auf Titel sind und auch wissen, dass sie sie gewinnen können. Wird ein nationaler Titel verfehlt ist zumindest die andere Hälfte/Drittel der NM umso heißer auf den Titel.


Antwort
Zitat
Damaxxx Themenstarter
Damaxxx
Beigetreten: 02.05.2007
Oldschool Grinder

Original von Schmidi23
Guter Post

Ich denke 4/5 angeführten Gründe werden dazu führen, dass in den nächsten Jahren ein paar Titel nach Deutschland wandern.

Einzig das Financial Fairplay erachte ich als nicht wirklich ausschlaggebend.

Regeln:
:diamond: Im Verlauf der letzten drei Jahre müssen relevante Einnahmen die relevanten Ausgaben mindestens ausgleichen. Sollte dies nicht der Fall sein, wird auch das davor liegende Jahr betrachtet, um zu beurteilen, ob zumindest eine positive Entwicklung zu erkennen ist.
:diamond: Sollten die Ausgaben die Einnahmen übersteigen, kann die Differenz (vorerst nicht mehr als 45 Millionen Euro) durch private Geldgeber oder Investoren ausgeglichen werden.
:diamond: Ab 2018 soll neu verhandelt werden, wie hoch dieser Betrag maximal sein darf mit dem Ziel, diesen auf Null zu senken.
:diamond: Sollten die Regeln durch einen Verein nicht eingehalten werden kann dieser durch die UEFA sanktioniert werden. Die Vereine haben mit der UEFA vereinbart, die Sanktionen zu akzeptieren.

Da sind einfach zuviele Schlupflöcher drinnen und gewiefte Buchhalter können da sicher genügend tricksen um den Verlust kleinzuhalten ohne dass es als Privatinvestition aufscheint.

Was vielleicht auch ausschlaggeben sein wird, ist das jetzt in Dortmund und bei den Bayern jeweils viele deutsche Nationalspieler spielen die jetzt vor allem auch in Dortmund heiss auf Titel sind und auch wissen, dass sie sie gewinnen können. Wird ein nationaler Titel verfehlt ist zumindest die andere Hälfte/Drittel der NM umso heißer auf den Titel.

Denkst du wirklich, dass das FF nicht streng durchgezogen wird?
Ich kann mir schon vorstellen, dass bestimmte Scheich-Clubs (zB ManC, Paris SG) sanktioniert werden. Alleine schon, weil die keine Lobby haben, wie zB Barca oder Real.


Antwort
Zitat

Kapital hat bei der UEFA immer eine große Lobby.

Geh auch davon aus, dass da viel getrickst werden wird.


Antwort
Zitat
Raggamann
Beigetreten: 04.01.2008
PokerStrategist

Original von Damaxxx
Denkst du wirklich, dass das FF nicht streng durchgezogen wird?
Ich kann mir schon vorstellen, dass bestimmte Scheich-Clubs (zB ManC, Paris SG) sanktioniert werden. Alleine schon, weil die keine Lobby haben, wie zB Barca oder Real.

geht doch um schlupflöcher. wer will denn nen scheich daran hindern irgendein unternehmen zu gründen (insofern er nicht schon eins hat mit dem er es machen kann) und dann einfach als zusätzlicher sponsor einzusteigen? dann bezahlt der halt für ne kleine bandenwerbung einfach mal 50 mios (um mal ein simples beispiel zu nennen), da wird die uefa doch kaum was gegen machen können

bei der NM find ich kann man über die leistungen der letzten turniere eigentlich nicht klagen, gehörten stets zu den topteams, waren immer recht nah am titel, hat nur nie ganz gereicht. aber immerhin hats keine andere nation geschafft bei den letzten 3 turnieren immer mind. das HF zu erreichen und jedesmal ist man nur knapp gegen den turniersieger rausgeflogen. bei solchen leistungen ist es nur ne frage der zeit bis da wieder ein titel rausspringt, gerade weil die NM qualitativ nicht schlechter zu werden scheint (was bei vielen nationen anders aussieht). deutschland ist ja was titel angeht auch nicht unterdurchschnittlich und längere phasen ohne titel sind da absolut normal.

beim vereinsfussball denke ich, dass die deutschen clubs auf ne guten weg sind was zu ändern. ein "problem" der buli-vereine war imo auch etwas, dass das gefälle innerhalb der liga nicht so groß ist wie z.B. in italien, spanien und england wo es halt ne relative feste gruppe von spitzenteams gibt die regelmäßig international spielen und das quasi schon einkalkulieren können mindestens EL zu spielen. hier gilt das ja streng genommen nur für bayern. was das angeht würde es schon einiges bringen wenn dortmund sich langfristig als topteam etablieren kann und das nicht nur weils die bayern unter druck setzt


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Zitat
Stoxx81
Beigetreten: 02.09.2006
PokerStrategist

Thema Nationalmannschaft:

Historisch ist es eigentlich so, dass die großen Fußballnationen in gewissem Abstand so etwas wie eine "goldene Generation" hervorbringen. So wie Spanien jetzt oder Frankreich Ende der 90er. Das ist dann eben eine derartig hohe Ansammlung an Talenten, dass man über ca. 10 Jahre einen echten Titelaspiranten stellt. Das trifft für gewöhnlich mit 1-2 absoluten Ausnahmespielern zusammen. Das sind Zyklen die sich wiederholen und endet selten im Dauerzustand. So waren wir eben in den 70ern und Anfang der 90er in dieser Phase und sind jetzt wieder in einer...


Antwort
Zitat
GeraldG
Beigetreten: 24.05.2011
Poker Player

Ist halt vollkommener Quatsch ?(

Deutschland war immer stark, bis auf 94 und 98. Wir sind halt in dieser Zeit aufgewachsen und daher sind die jüngsten Erfolge für uns was besonderes, aber wenn man sich anschaut, dass de allein in 82,86 und 90 immer im Finale war..


Antwort
Zitat
eltazo
Beigetreten: 06.10.2006
PokerStrategist

man darf auch nicht vergessen in anderen Ländern kann man auch etwas Fussballspielen , und WM/EM sind alle 4 jahre , von daher sind dort Durststrecken auch nicht so wild.


Antwort
Zitat
kronenbourg
Beigetreten: 30.01.2006
BlackMember

irgendwer aus der formel 1 hat mal gesagt:
leistungsfähigkeit lässt sich planen, erfolg nicht.


Antwort
Zitat

mas integracion

maybe ist die deutsche siegermentalität in der nm weg


Antwort
Zitat
Schmidi23
Beigetreten: 03.08.2006
PokerStrategist

Original von Damaxxx

Original von Schmidi23
Guter Post

Ich denke 4/5 angeführten Gründe werden dazu führen, dass in den nächsten Jahren ein paar Titel nach Deutschland wandern.

Einzig das Financial Fairplay erachte ich als nicht wirklich ausschlaggebend.

Regeln:
:diamond: Im Verlauf der letzten drei Jahre müssen relevante Einnahmen die relevanten Ausgaben mindestens ausgleichen. Sollte dies nicht der Fall sein, wird auch das davor liegende Jahr betrachtet, um zu beurteilen, ob zumindest eine positive Entwicklung zu erkennen ist.
:diamond: Sollten die Ausgaben die Einnahmen übersteigen, kann die Differenz (vorerst nicht mehr als 45 Millionen Euro) durch private Geldgeber oder Investoren ausgeglichen werden.
:diamond: Ab 2018 soll neu verhandelt werden, wie hoch dieser Betrag maximal sein darf mit dem Ziel, diesen auf Null zu senken.
:diamond: Sollten die Regeln durch einen Verein nicht eingehalten werden kann dieser durch die UEFA sanktioniert werden. Die Vereine haben mit der UEFA vereinbart, die Sanktionen zu akzeptieren.

Da sind einfach zuviele Schlupflöcher drinnen und gewiefte Buchhalter können da sicher genügend tricksen um den Verlust kleinzuhalten ohne dass es als Privatinvestition aufscheint.

Was vielleicht auch ausschlaggeben sein wird, ist das jetzt in Dortmund und bei den Bayern jeweils viele deutsche Nationalspieler spielen die jetzt vor allem auch in Dortmund heiss auf Titel sind und auch wissen, dass sie sie gewinnen können. Wird ein nationaler Titel verfehlt ist zumindest die andere Hälfte/Drittel der NM umso heißer auf den Titel.

Denkst du wirklich, dass das FF nicht streng durchgezogen wird?
Ich kann mir schon vorstellen, dass bestimmte Scheich-Clubs (zB ManC, Paris SG) sanktioniert werden. Alleine schon, weil die keine Lobby haben, wie zB Barca oder Real.

Ja glaube, dass es nicht so konsequent durchgezogen wird wie es eigentlich von Nöten ist. Alleine die Formulierung der ersten Regel, die letzten 3 Jahre werden herangezogen, wenn das nicht eingehalten wird wird darüber entschieden ob zumindest ein postive Entwicklung erkennbar ist. Daran werden sich halt die Geister scheiden was eine positive Entwicklung ist und was nicht. Viel zu schwammig das Ganze.

Auch die Regel, der Klub kann dann von der Uefa sanktioniert werden. Wieso KANN und nicht MUSS? Wenn sie das so reinschreiben würden könnten sie gar nicht anders als sich an ihren eigenen Kodex zu halten, aber nein es wird wieder so formuliert das es noch genügend Hintertürchen gibt.

Ich weiß ja nicht wie genau das dann geregelt ist, aber die ganzen Investoren besitzen ja meist eine oder mehrere Firmen und könnten mit Leichtigkeit einfach mehr Werbung betreiben so, dass dann halt der Verlust gering gehalten wird und er unter den 45 Millionen Euro bleibt, die er dann ja hochoffiziell ausgleichen darf. Mindestens bis 2018 noch, wo dann neu verhandelt wird.

Dieses Financial Fairplay ist zwar eine gute Idee, ich denke aber die wird nicht so konsequent umgesetzt wie es dem deutschen Clubfußball gut tun würde.


Antwort
Zitat

Komischer Weise ist es doch so, das seit dem wir angefangen haben Fussball zu spielen, die anderen die Titel holen.

Ich steig mal ein bei der....

WM 2006 ein. Da verlieren wir gegen Italien im HF. Die waren keinen Funken besser als wir. Gegegn ITA sahen wir zwar nie gut aus. Aber früher hätten wir denen einfach irgend einen reingestolpert.

EM 2008. Finale gg. Spanien. OK, die spielen besser Fussball. Haben aber eigentlich fast alle Mannschaften früher

WM 2010. Wieder die Spanier. Spielen immer noch besser, aber ich greif 2006 auf. Denen hätten wir früher einfach einen reingehauen (Ecke, Freistoß, egal).

CL 2010 und 2012
2010 Bayern beste Mannschaft im Bewerb. 2012 Bayern Haus hoch überlegen gg. Chelsea. Zweimal verloren.

Uns fehlt der einfach der Punsch in den letzten Jahren. Der unbedingte Wille das Ding zu gewinnen. Egal ob die anderen besser oder schlechter sind.

Scheiß auf guten Fussball. ICH WILL WIEDER GEWINNWEN!!!!!!!!!!!!!!!!


Antwort
Zitat
HAVVK
Beigetreten: 29.12.2005
Oldschool Grinder

Original von TigerT999
Uns fehlt der einfach der Punsch in den letzten Jahren.

[homersimpson]Mmmmmmh, Punsch![/homersimpson] :heart:


Antwort
Zitat
H7nni
Beigetreten: 30.09.2010
PokerStrategist

Original von HAVVK

Original von TigerT999
Uns fehlt der einfach der Punsch in den letzten Jahren.

[homersimpson]Mmmmmmh, Punsch![/homersimpson] :heart:

:heart: :heart: :heart:


Antwort
Zitat
TaZz
Beigetreten: 27.01.2006
Elite Grinder

Original von TigerT999
2010 Bayern beste Mannschaft im Bewerb. 2012 Bayern Haus hoch überlegen gg. Chelsea. Zweimal verloren.

wat?


Antwort
Zitat
kronenbourg
Beigetreten: 30.01.2006
BlackMember

Original von TaZz

Original von TigerT999
2010 Bayern beste Mannschaft im Bewerb. 2012 Bayern Haus hoch überlegen gg. Chelsea. Zweimal verloren.

wat?

die bayern verlieren immer unverdient und durch pech. liest hier noch nicht so lange im forum, oder?


Antwort
Zitat
neNULLr
Beigetreten: 17.02.2009
PokerStrategist

auf gehts man


Antwort
Zitat
Blaumav
Beigetreten: 01.09.2006
Oldschool Grinder

Original von TigerT999
Komischer Weise ist es doch so, das seit dem wir angefangen haben Fussball zu spielen, die anderen die Titel holen.

Ich steig mal ein bei der....

WM 2006 ein. Da verlieren wir gegen Italien im HF. Die waren keinen Funken besser als wir. Gegegn ITA sahen wir zwar nie gut aus. Aber früher hätten wir denen einfach irgend einen reingestolpert.

EM 2008. Finale gg. Spanien. OK, die spielen besser Fussball. Haben aber eigentlich fast alle Mannschaften früher

WM 2010. Wieder die Spanier. Spielen immer noch besser, aber ich greif 2006 auf. Denen hätten wir früher einfach einen reingehauen (Ecke, Freistoß, egal).

CL 2010 und 2012
2010 Bayern beste Mannschaft im Bewerb. 2012 Bayern Haus hoch überlegen gg. Chelsea. Zweimal verloren.

Man kann es auch übertreiben. Bayern war 2010 mit Sicherheit nicht die beste Mannschaft und hat gegen ManU allein durch Robbens Individualität gewonnen. Schon merkwürdig wie die ach so toleranten Bayern Fans jetzt auf ihn einschlagen. :rolleyes:
Ihre eklantante Schwäche gegen Kontermannschaften hat sie schon 2010 den Titel gekostet und haben in 2 Jahren wenig daraus gelernt.

Themawechsel. Dein Eindruck täuscht dich auch bei den EM und WM Teilnahmen. Bevor wir angefangen haben "Fussball zu spielen", haben wir auch 4 WM Finals und 3 EM Finals verloren.
Um das mal in Zahlen auszudrücken hat die deutsche 11 bei 10 EM Teilnahmen in 33% der Fälle den Titel geholt, 50% ihrer Finals gewonnen (wir stehen also in 66% der Fälle im Finale!!) und ist in 70% aller Teilnahmen ins Halbfinale gekommen. Und das, obwohl wir erst seit einer EM "Fussball spielen" und orher nur übern Platz gestolpert sind. ;)

Bei der WM siehts nicht ganz so dominant aus, aber es spielen auch mehr Teams mit. Dort haben wir bei 17 Teilnahmen in 18% der Fälle das Finale erreicht (also bei ca jeder 5. Teilnahme), haben ca. 43% unserer Finals gewonnen und kamen in ca. 65% unter die Top3 der Welt.

Also ich kann mich nicht über diese Bilanz aufregen und bin mir sehr sicher, dass wir statistisch gesehen sogar die beste Chance aller Teams haben EM zu werden.


Antwort
Zitat

Wenn du die 5-Jahreswertung mal in Augenschein nimmst, dann siehst du ja, dass der deutsche Fußball extrem aufgeholt hat.
Nur zum Vgl.: Als Bayern Ende der 90er und Anfang der 2000er so abgeräumt hat, war der Rest der deutschen Mannschaften international nicht konkurrenzfähig.
Der Erfolg von BVB Mitte der 90er war auch nur darin begründet, dass man sich halt einige Weltmeister von 90 an Bord geholt hat.
Insofern war der deutsche Fußball auch vor 10-15 Jahren international nicht wirklich stärker.
Ganz im Gegenteil: Die Breite ist mE nun wesentlich besser als damals.


Antwort
Zitat
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