Kneipendiskussion

Original von NoG2k5

Original von g0rd0nBleu
#3 Der VAR darf ja nur bei absoluten Fehlentscheidungen eingreifen. Ich habe aber oft das gefühl, es gibt weit häufiger Kontakt. Also der Schiedsrichter und der VAR 'unterhalten' sich teilweise über gewisse Situationen die im Spiel passieren.

Ergänzend dazu. Von welcher Seite geht da die Kommunikation aus? Afaik darf der Schiri auf dem Platz nicht sagen "schaut euch das bitte mal an, bin mir unsicher". D.h. VAR darf und soll sich nur bei offensichtlichen und klaren Fehlentscheidungen melden und ansonsten gilt das Prinzip Tatsachenentscheidung?

Richtig. Grundsätzlich geht die aktive Kommunikation fast immer vom VAR aus. Der Schiedsrichter muss immer zuerst eine Entscheidung treffen. Die beiden VAR prüfen sowieso ständig das laufende Spiel. Deswegen sind die auch zu zweit, damit der eine prüfen kann während der andere das Livespiel weiter verfolgt.
Es wird dann geprüft, ob die Bilder die Wahrnehmung des Schiris bestätigen. Nur wenn die Bilder nicht das hergeben, was er gesehen hat, dann greift der VAR ein.
Beispiel: "Für mich kein Hand. Arm war angelehnt." und auf den Bildern sieht man, wie der Arm vom Körper absteht.
Oder natürlich Fouls, die keine waren.
Der Schiri bittet nicht um Hilfe beim VAR und der VAR greift nicht in Grauzonen ein.

Was mir gestern bei Bastian Dankert aufgefallen ist: Der gibt während des Spiels schon Hinweise an den VAR:
Beispiel während eines Laufduells: "Arm an der Schulter! Seh ich, Günter!" Günter Perl war der VAR.
Dankert ist ja selbst sehr oft VAR und sieht das Spiel auch immer gleichzeitig aus der Sicht des VAR und hilft ihm natürlich Entscheidungen einzuschätzen.

Was wird gestern zum Handspiel bei Freiburg-Köln gesagt? Ich habe mittlerweile keine Ahnung mehr wann strafbares Handspiel vorliegt und wann nicht und reg mich nicht mehr auf. Der Kommentator meinte aber dass der Elfer zurück genommen werden könnte da in vergleichbaren Fällen (Ball springt vom Oberschenkel an die eigene Hand) nicht auf Elfer entschieden wird

Danke für die Einblicke, Kleeblatt! Wie sieht der Keller eigentlich in echt aus? Sind das irgendwelche Gebäude oder so ne Art Container?

Original von Hennes
Was wird gestern zum Handspiel bei Freiburg-Köln gesagt? Ich habe mittlerweile keine Ahnung mehr wann strafbares Handspiel vorliegt und wann nicht und reg mich nicht mehr auf. Der Kommentator meinte aber dass der Elfer zurück genommen werden könnte da in vergleichbaren Fällen (Ball springt vom Oberschenkel an die eigene Hand) nicht auf Elfer entschieden wird

Ehrlich, ich war erst erschrocken. Niemals strafbares Hand hab ich gesagt. Das können die doch nicht pfeifen! Dankert hat auch sofort seine Wahrnehmung geschildert und bekam nach kurzem check die Zustimmung aus Köln.

Nach dem Spiel dann mit Alex und Günter das angesprochen und auch prompt die Erklärung bekommen.
Im Normalfall ist es kein strafbares Handspiel, wenn der Ball vom eigenen Körper an die Hand oder Arm geht. Dass das immer so ist, ist ein noch verbreiteter Irrtum. Seitdem Cucurella einen Torschuss mit der Hand abwehrte, wird sowas immer als strafbares Handspiel gepfiffen.
Castro-Montes dreht sich ja auch weg, wird am Arsch oder knapp drunter getroffen und der Ball springt an den Arm.
Der Arm war sehr weit vom Körper weg und blockte dann den Torschuss. Ob der Ball ohne Arm aufs Tor gekommen wäre oder drüber ging, kann man nicht sagen.
In dem Fall: Torschuss und kein angelegter Arm = strafbares Handspiel.
War also auch für mich neu.

Der verschossene Strafstoß ist auch ein gutes Beispiel, warum auch die Schiedsrichter dafür sind, keinen Nachschuss nach einem abgewehrten Elfer zuzulassen.
Die checkerei ging ja dann weiter:
Ist Schwäbe auf der Linie geblieben? Ist irgendeiner zu früh reingerannt. Dann liegt da noch einer am Boden und sie müssen schauen, ob es da nicht einen weiteren Elfer geben muss. Das dauert alles und führt zu Stresssituation und möglichen Fehlern.

Top, danke Klee.

Ich bin von Tag 1 an ein Fan vom VAR. Manchmal etwas mehr Transparenz bei Entscheidungen wäre toll.

Thx für den Tripreport Kleeblatt! Tatsächlich mega interessant.

Original von ElhombreAlleman
Danke für die Einblicke, Kleeblatt! Wie sieht der Keller eigentlich in echt aus? Sind das irgendwelche Gebäude oder so ne Art Container?

Der "Keller" (der Ausdruck wurde angeblich mal von Rudi Völler erfunden) befindet sich in Köln Deutz Charles-de-Gaulle-Platz 1 neben der Messe, wo auch RTL beheimatet ist.
Da fährt man erst mit der Rolltreppe einen Stock nach oben. Um dann mit dem Aufzug runter zu fahren.

In den Räumlichkeiten kannst dich wunderbar verlaufen. Das VAC besteht allerdings nur aus 3 großen Räumen. Raum 1 ist für die 2. BL. Da befinden sich 3 VAR-Plätze. An jedem Platz befinden sich 4 Leute. Der VAR, der VAR-Assistent und 2 Operators, welche die gewünschten Bilder liefern. Das sind oft auch Schiedsrichter, die tiefere Ligen leiten. Also Oberliga usw.
Raum 2 ist für die 1. BL. Da gibt es 6 Plätze. Raum 3 liegt dazwischen und da sind die Techniker drin. Das sind glaub ich so richtige Kellernerds, die die ganzen EDV-Sachen beherrschen.

Technik dort ist schon high end.

Dank geht raus würde Daumen hoch geben, wenn es im Fußballforum ginge

Original von g0rd0nBleu
Top, danke Klee.

Ich bin von Tag 1 an ein Fan vom VAR. Manchmal etwas mehr Transparenz bei Entscheidungen wäre toll.

hab irgendwo abgespeichert, dass eine der allererste VAR Entscheidungen ein Elfmeter für Lewandowski gegen Leverkusen war und da dachte ich nur "was haben wir uns da jetzt eingebrockt" aber insgesamt ist das auch für mich eine Erfolgsgeschichte. Dass medial mehr über die wenigen Fehlentscheidungen diskutiert wird, liegt ja in der Natur der Sache.

Klar. Die rechnen dir auch klar vor, bzw zeigen dir ihre Statistiken, wie oft der VAR eine falsche Entscheidung revidierte. Die Fehlerquote ist tatsächlich sehr sehr niedrig. Die paar Blackouts die es immer mal gibt nerven natürlich tierisch. Uns, den Schiris, den Vereinen. Was immer zu Kontroversen führt, sind diese Grauzonenentscheidungen. Subjektiv zu beurteilende Situationen, Ich denke mal, dass eine Abseitsentscheidung oder in or out heute bei über 90 % aller Fans akzeptiert ist. Da fragt heute kein halbwegs informierter Mensch nach, ob das denn wirklich so wahr.
Bei den anderen Dingen wie Handspiel, Zweikampfbeurteilung usw schaut es anders aus. Da gibt es immer unterschiede in der Interpretation.
Das war aber früher nicht anders. Wir haben uns auch darauf geeinigt, dass der VAR den Fußball nicht gerechter macht. Es macht ihn allenfalls überprüfbarer.

Für mich als Stadiongänger ist natürlich der Emotionsraub nach einem Tor der Killer. Grob übertrieben gesagt: Die haben mir meinen Torjubel geklaut.
Jubeln immer unter Vorbehalt. Entgültig jubeln: Nach dem Anstoß. Das ist nicht schön.
Es gibt aber Hoffnung. Wir sind ja jetzt schon weiter, als vor 8 Jahren. Früher musste man den Frame zum Augenblick der Ballabgabe noch manuell suchen.
Heute macht das das System automatisch. Es stellt sofort den Frame zur Verfügung, der benötigt wird. Der VAR überprüft dann nur, ob das System die richtige Situation mit dem richtigen Spieler rausgesucht hat. 3 Frames vor, 3 zurück. Linie wird auch halbautomatisch gezogen. Fertig.
Gestern gab es ein Abseits mit vielleicht 10 cm. Da meinte Alex: Ach, das war doch deutlich. Da haben wir häufig viel knappere.
In 10 Jahren haben wir vielleicht gar keine Linienrichter mehr, weil das alles vom System erkannt wird. In 20 Jahren steht vielleicht gar kein Schiedsrichter mehr auf dem Platz und es wird zentral überprüft.
Da ist so viel Luft nach oben und es entwickelt sich auch sehr schnell.
Ich denke, dass es Fußball in seiner Grundform auch noch in 100 Jahren geben wird. Die Bedingungen ändern sich vermutlich.

Original von NoG2k5
Dank geht raus würde Daumen hoch geben, wenn es im Fußballforum ginge

Unterschrift drunter

Das war aber früher nicht anders. Wir haben uns auch darauf geeinigt, dass der VAR den Fußball nicht gerechter macht. Es macht ihn allenfalls überprüfbarer.

Diesen Satz verstehe ich nicht. Ist eine Schwalbe zu revidieren, ein grobes Foul von Gelb auf Rot zu ändern, ein übersehenes Handspiel doch zu pfeifen nicht doch ein umschalten von ungerecht auf gerecht? Ohne VAR hätte es diese ungerechten Entscheidungen gegeben, mit VAR nicht mehr. Oder was habe ich falsch verstanden?

Und im Stadion feier ich noch immer jedes Tor wie früher. Und wenn es überprüft wird und trotzdem gegeben darf ich sogar 2x jubeln. Mein Jubeln ist ja wie eine art Reflex und kommt halt einfach wie er kommt. Da hat bei mir auch kein VAR etwas geändert. Oder bei einem Gegentor... Wie oft betet man innerlich und wünscht sich das der VAR sich meldet. Auch eine neue Emotion.

Mein persönlicher Killer sind alle Entscheidungen die länger als 60 Sekunden dauern. Das killt für mich die Stimmung.

Ich glaube, wir meinen mit gerecht nicht ganz dasselbe. Klar korrigiert der VAR falsche Tatsachenentscheidungen. Abseits, Hand, Foul im Strafraum, das alles kann er objektiv richtiger machen. In einzelnen Szenen wird es dadurch auch fairer, da bin ich bei dir.

Was ich meinte: Der VAR macht den Fußball nicht grundsätzlich gerechter, sondern vor allem überprüfbarer. Die eigentlichen Streitpunkte bleiben ja subjektiv. Ob ein Kontakt für Elfmeter reicht, ob ein Foul gelb oder rot ist, ob etwas eine klare Fehlentscheidung war – das entscheidet weiterhin ein Mensch. Nur eben nicht mehr nur auf dem Platz, sondern auch im Keller. Deshalb fühlt sich VAR trotz Überprüfung oft immer noch subjektiv ungerecht an.

Bei den Emotionen sehe ich es ähnlich wie du: Jubel ist Reflex, der kommt einfach. Und der zweite Jubel nach VAR-Check ist tatsächlich eine neue Emotion. Mein persönlicher Knackpunkt sind aber auch sehr lange Checks. Wenn eine Entscheidung ewig dauert, fühlt sich das Spiel für mich nicht mehr wie Fußball an. Und das killt bei mir die Stimmung mehr als jede einzelne Fehlentscheidung früher.

Haben wir auch diskutiert: Checkzeit: Max. 60 sec.
Wenn nach 60 sec keine VAR-Überprüfung machbar ist, geht es mit der Schiedsrichterentscheidung weiter.
Pro: Akzeptable Überprüfungszeit, meisten Situationen passen so.
Contra: Noch höherer Zeitdruck, höhere Fehlerquote, die ich akzeptieren muss.
Kann sein, dass das nur meine eigene Einschätzung ist: Ich möchte korrekt gewinnen und ich will nicht durch eine falsche Wahrnehmung verlieren. Mein Gegenüber denkt da vielleicht genauso. Vielleicht gibts Leute, denen ist das egal, wie sie gewinnen. Ist auch eine Meinung.
Ich hab gestern gemerkt, dass komplexe Checks auch mal länger dauern können. Was dazu kommt: Kam mir gar nicht so lange vor. Ich bin da mitgegangen und hab denen quasi beim Denken zugeschaut.

Danke für die Daumen, Zuspruch und Interesse.
Freut mich sehr, wenn es für euch einen Mehrwert bringt, wenn ich sowas schreibe.
Ich geb das aber auch sofort an euch allen hier zurück.
Ich mach das ja nun auch schon paar Jahre und lese hier so ziemlich alles mit.
Die Anzahl an Input, Meinungen und Posts, die ich letztlich hier im Thread in den letzten Jahren aufgenommen habe ist nicht wenig.
Ganz vieles davon ist auch immer in meinen Argumentationen gelandet und das ein oder andere landete auch wirklich schon ganz oben beim DFB oder der DFL.
Darf ich euch geldgeilen Strätetschis eigentlich gar nicht sagen, weil ich sonst noch wegen Ideenklau verklagt werde^^
Bei mir gibts aber leider auch nix zu holen, weil ich das alles auch ehrenamtlich mache.
Deshalb die Bitte, dass das hier einfach so weiterläuft wie bisher.

Oh, ich glaube jetzt habe verstanden was du mit "macht den Fussball nicht gerechter" meintest. Der VAR erfindet ja keine neuen Regeln um das Spiel gerechter zu machen. Und am Ende bleibt es bei einer menschlichen Entscheidung. Da hatte ich einfach einen anderen Blick auf gerecht und ungerecht.

Ich finde am Ende des Tages hilft der VAR den Fans sehr am Ende des Spiels mit einem guten Gefühl nach Hause zu gehen bzw. den Fernseher auszuschalten. Nichts schmerzt mehr als eine ungerechte Niederlage. Diese unsäglich abartigen Schwalben haben mich in der Vergangenheit zur Weißglut gebracht. Oder unsportliches Verhalten wie Backpfeifen verteilen oder irgendwelche Spuckattacken sieht man auch nicht mehr bzw. werden bestraft.

Und Diskussionen gehören zum fussball dazu und macht ihn lebendig. Wie traurig langweilig wäre es, wenn alles statisch und einfach wäre? Und wie ein Fussballer ein Mensch ist und Fehler macht, darf dies auch ein Schiedsrichter tun.. Und auch ein VAR. Und diese Fehler werden halt immer weniger. Was am Ende bleibt sind 50/50 Entscheidungen die es in diversen Fussball Shows, in Foren, in Kneipen und zu Hause zu diskutieren gibt. Und was den Fussball interessant macht.

Der VAR ist toll, aber noch lange nicht perfekt. Aber was, wo Menschen involviert sind, ist das schon?

Danke Kleeblatt sehr sinnend ❤️

https://www.transfermarkt.de/dfl-will-u21-liga-einfuhren-so-soll-der-neue-wettbewerb-ab-2026-27-ablaufen/view/news/474347

Kannst du auch mal fragen was die sich dabei denken? Wirkt fast wie Satire. Finde u21/u23 los für die Profi Teams eine Idee die man bedenken kann, aber bitte nicht so. Das versteht doch keiner und dann noch ohne Zuschauer denke auch für die Spieler nicht geil:

Die Teilnahme an dem neuen Wettbewerb soll freiwillig sein. Bis zum 15. Juni hätten die Vereine demnach Zeit, sich für die erste Halbserie von August bis Dezember anzumelden. Stichtag für die zweite Halbserie wäre der 15. Januar. Die Halbserien einer Saison werden, wie es auch oft in Südamerika mit Apertura und Clausura vorkommt, separat gewertet. Im Anschluss soll ein Final-Four-Turnier der jeweils besten zwei Teams stattfinden.

Gespielt werden soll wie im Europacup im Schweizer Modell, der Ansatz ähnelt also der Premier League 2. In einer Halbserie soll jeder Teilnehmer aber nur mindestens sechs Partien gegen unterschiedliche Gegner austragen, optional können mehr Duelle wahrgenommen werden. Um Reisekosten zu minimieren, sollen die Spiele im Umkreis von maximal 250 Kilometern stattfinden. Möglich wären auch neutrale Spielorte, wenn die Städte weiter auseinanderliegen. Zuschauer sollen nicht zugelassen werden, um die Organisation zu vereinfachen. Beim Final-Four-Turnier könnte dies jedoch anders aussehen.

Ich kann gern mal nachfragen. Allerdings habe ich bei dem Personenkreis, der daran beteiligt war, schon einen ziemlich genauen Verdacht, in wessen Richtung das am Ende gehen soll. Erfahrungsgemäß sind es ja meist genau die Vereine, die solche Modelle mitentwickeln, die daraus später auch den größten Nutzen ziehen. Die machen sehr wenig aus reinem Solidaritätsgedanken. Denen geht es um die Steigerung des Marktwertes ihrer Spieler.

Anstelle, dass sie wie jetzt ihre guten Nachwuchsspieler verleihen und damit auch gewisse Risiken eingehen, können sie ihre Spieler einfach bei sich behalten. Sie behalten dann die volle Kontrolle über die Spieler. Eigener Trainer, Spielidee, Einsatzzeit, Belastungssteuerung usw.
Das nutzt am ehesten den großen Vereinen mit einem breiten Kader. Als kleiner Verein hast du da eher wenig davon.

Das wäre jetzt mal meine Vermutung.

Schalte gerade die Konferenz rein und das erste was ich sehe, ist eine glasklare Schwalbe von Romulo. Wenn ich die Lippen des Schiris richtig gelesen habe, kam im Gespräch mit nem Paulianer auch das Wort Schwalbe vor. Ja dann zeig doch gelb!! für mich eine der wenigen Sachen, wo der VAR eingreifen dürfen sollte. Sieht man ne klare Schwalbe, gelb....

Früher war das immer relativ klar. Wenn da ein Spieler ohne klaren Kontakt gefallen ist, dann gab es gelb.
Heute differenziert man zwischen klarer Täuschung (bewusstes Fallen ohne Kontakt) und Kontakt mit Übertreibung.
Für Gelb muss man heute schon eindeutig absichtlich täuschen.
Diese gelbwürdigen Schwalben sind seit Einführung des VAR auch zurückgegangen. Weil es die Spieler mittlerweile wissen.
Anders schaut es z.B. in den ersten beiden DFB-Pokalrunden aus. Da fällt es total auf, dass viele Spieler wieder in diesen Pre-VAR-Modus fallen und bescheissen wollen ohne Ende.

Als Schiri ist man da sicher auch vorsichtiger. Angenommen, du gibst einen Spieler gelb und es gab doch einen minimalen Kontakt. Dann wird da drauf rumgeritten und der Schiri steht wieder schlecht da. Also lässt man es laufen, wenn man sich nicht 100 % sicher ist.