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Wie reagiert ihr auf die hohe 4-bet? Die Umfrage wurde am Jan. 20, 2016 erstellt

  
  
  
  
  

Anna K. ohne Eier?

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MiiWiin
Beigetreten: 01.03.2007

Anna K. ohne Eier?

Kann man AK preflop tatsächlich folden? In einer Situation gegen nur einen Spieler? Alltag oder undenkbar...im folgenden Spot wollen wir schauen, ob da mit der Anna nicht mehr herauszuholen gewesen wäre.

Vielen Dank an kenyada, der diese Hand im No-Limit-Handdiskussionen-Forum veröffentlicht hat (die Hand findet ihr hier)!

Die Hand:

Spoiler

PokerStars - $0.05 NL (6 max) - Holdem - 5 players
Hand converted by PokerTracker 4

BB: 224 BB (VPIP: 20.00, PFR: 17.50, 3Bet Preflop: 4.35, Hands: 81)
UTG: 100 BB (VPIP: 29.63, PFR: 22.22, 3Bet Preflop: 28.57, Hands: 57)
CO: 100 BB (VPIP: 13.33, PFR: 13.33, 3Bet Preflop: 0.00, Hands: 15)
Hero (BTN): 448.4 BB
SB: 102.4 BB (VPIP: 20.63, PFR: 17.50, 3Bet Preflop: 8.26, Hands: 326)

SB posts SB 0.4 BB, BB posts BB 1 BB

Pre Flop: (pot: 1.4 BB) Hero has K♦ A♥

fold, CO raises to 3 BB, Hero raises to 9.6 BB, fold, fold, CO raises to 41 BB, fold

Hat Anna K. keine Eier?

Scheinbar nicht!

Dies mag einerseits beruhigend sein, andererseits begegnen wir auf "sportlicher" Ebene einem Grundproblem: Können wir AK in diesem Spot preflop einfach in den Muck wandern lassen?

Dabei müssen wir drei Punkte hinterfragen:

Der mathematische Aspekt
AK lebt von der Foldequity - ein altbekannter Satz. Selbst gegen ein kleines Pocket Pair ist die Anna preflop Underdog. Haben wir in diesem Fall noch Foldequity zu erwarten? Villain investiert 41BB von seinem 100BB Stack - wird er jemals 4-bet/folden? Höchstwahrscheinlich nicht, somit ist die Foldequity kaum noch ein wesentlicher Bestandteil unserer Gesamtequity. Wir müssen also davon ausgehen, weitere 90BB in einen 200BB Pot mit AKo investieren zu müssen - was haben wir da zu erwarten? Mehr als einen Flip wohl nie, durch das zusätzlich anfallende Ranke wird es demnach schnell zu einem -EV-Spot.

Der exploitive Aspekt
Kann unser Gegner hier nicht locker AQ so spielen? Nunja - warum sollte er? Wir wissen nichts von Villain, die Stats von 13/13 nach 15 Händen lassen nur darauf schließen, dass er nicht fix an den Tisch gekommen ist, um sein Geld großzügig an hungerleidende Pokerspieler zu verteilen. Die hohe 4-bet erzielt zwar einiges an Foldequity - das wird unserem Gegner bewußt sein. Obs ihn jedoch stört, ist eine völlig andere Frage. Sofern ein "normaler" Spieler solch einen Move auspackt, kann man AK "exploitive" folden...

Der spieltheoretische Aspekt
Wieso eigentlich "exploitive" folden? Was exploiten wir, wovon weichen wir ab? Bringen wir die Spieltheorie ins Spiel: Wir müssen unsere Ranges verteidigen und dürfen unserem Gegner keine Autoprofit-Spots servieren. Soll bedeuten: Wir dürfen auf eine CO-4-bet in diesem Spot nicht so viel folden, dass Villain mit jeder seiner 4-bets automatisch einen Gewinn erzielt.
Jetzt hängt es vor allem von unserer 3-b-Range gegen Cutoff ab. Nehmen wir an, wir 3-betten in diesem Spot um die 10%. Was spielen wir nach dieser 4-bet weiter?

Wir wollen gar nicht zu mathematisch werden - aber die Range KK+ beispielsweise besteht aus 0,9%. Wollen wir hier 91% unserer 3-bet-Range aufgeben? Wird AK hier nicht doch zu einem Pflichtdefend und somit einem Shove?

Wie reagiert ihr? Welcher Aspekt ist euch am wichtigsten?

Ich freue mich auf eine interessante Diskussion!
Euer MiiWiin

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20 Antworten
Toshman007
Beigetreten: 25.04.2008

Mal über einen Misclick bei V nachgedacht?


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Qinii
Beigetreten: 03.01.2012

Bin nur wegen Anna hier :megusta:


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MiiWiin
Beigetreten: 01.03.2007

Original von Toshman007
Mal über einen Misclick bei V nachgedacht?

Ist theoretisch zwar immer denkbar, aber eine 4-bet auf 41BB - was wollte Villain denn eigentlich machen?

Ist für mich kein offensichtlicher Missklick, daherziehe ich es erstmal nicht wirklich in Betracht.

Kann man aber nicht ausschließen, da hast du Recht.


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cHaiNSawMasSacRe
Beigetreten: 05.11.2011

lol folden.
bei der kohle die schon im pot is: auto-allin. auf den stakes kann der gegner easy KJs haben.

i wont million!


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Toshman007
Beigetreten: 25.04.2008

Spieltechnisch doch völlig irrelevant was V hier macht. Ohne tiefere History wandert es rein...


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AmbitG
Beigetreten: 03.06.2014

Danke für diesen Threat!!!
Als Einsteiger habe ich letztens mal mit Equilab herumgespielt und stelle mir seitdem genau diese Fragen.

Zumindest auf den unteren Limits 4-bettet hier nur QQ+ und vielleicht AK. Es sei denn, man hat einen Maniac oder ganz frischen Hobbyspieler am Tisch, der einen ganz gewieften Bluff auspacken will.

Bin mal gespannt, was die erfahrenen Members sagen.


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D4niD4nsen
Beigetreten: 15.11.2007

Sehe Anfänger das nicht mit AQ JTs KJs overplayn sondern ist halt ne hand wo man postflop probleme bekommt und deshalb preflop sich reincommiten will

JJ-TT AK ; Darüber hinaus kann die Range halt mit QQ+ erweitert werden.

=> Für mich Exploitive Fold.

Ist aber klar das man nur ganz wenig indizien braucht um da AK entspannt reinzustellen.
Wenn der in den 15 Händen irgendwann schonmal eine 3bet gespielt hat gehts rein.
Wenn sein Vpip nach 15 Händen 40 überschreitet gehts rein.
Wenn ich von ihm schon in irgendeiner der 15 Hände vorher nen viel zu großes Betsizing oder eine unsinnig agressive bet ( riverbluff missglückt z.b. ) gesehen habe gehts rein


Antwort
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Toshman007
Beigetreten: 25.04.2008

Ist dann eben nicht balanced. Somit macht es uns das Ganze ja sehr einfach. Denke trotzdem das man hier noch sehr oft in Hands wie 88+/AJ+/KQs schaut.


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christinew
Beigetreten: 26.05.2010

Ich denke ich würde hier folden.
Sollten die Stats auf 1000 Hände genauso aussehen wäre es wohl ein klarer Fold, oder?


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Fantomas741
Beigetreten: 13.08.2006

Fold: Im Cashgame sehe ich hier nicht die Notwendigkeit für 100 BB zu Flippen...


Antwort
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Mit solchen Mistspots verliere ich einen Großteil meines Geldes.
Ich lerne gerade dann auch zu folden bei sowas.

Bin aber noch fischiger Anfänger. Meine Meinung ist also wohl irrelevant.
Danke für diese Diskussion jedenfalls


Antwort
Zitat
Jignavo
Beigetreten: 13.04.2011

Wie schlecht die 4Bet-Size ist. :f_love:

Sowas habe ich - gerade von eher passiven Fischen/weaken Regs - schon oft mit AA/KK machen sehen. Es gab aber auch mal einen Reg auf NL50, der depolarisiert (TT+, AQo+, KQs z.B.) wie hier 40-60% seines Stacks preflop reingeflankt und dann natürlich das All-in immer gecallt hat. Aber gut, das hier ist ja NL5.

Wie D4niD4nsen schon geschrieben hat, würde ich es hier davon abhängig machen, ob Villain bei den wenigen Händen vorher schon irgendwas Komisches praktiziert hat.

Ich will hier natürlich nicht AKo 3bet/folden, aber wenn gewisse Leute der Meinung sind sich hier - warum auch immer - bereits mit der 4Bet mit KK+ zu committen, dann tue ich ihnen den Gefallen und folde halt mein AKo.


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LuckyNumberSlevin
Beigetreten: 02.12.2012

13/13 auf 15 Hände! Äußerst aussagekräftig!
Vs CO geht's da immer rein bei mir.
Wenn er auf 500 Hände immer noch so spielt und dann noch nen niedrigen 3bet-Wert hat, dann denke ich mehr nach. Aber so geht es rein.


Antwort
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Fantomas741
Beigetreten: 13.08.2006

Original von LuckyNumberSlevin
13/13 auf 15 Hände! Äußerst aussagekräftig!
Vs CO geht's da immer rein bei mir.
Wenn er auf 500 Hände immer noch so spielt und dann noch nen niedrigen 3bet-Wert hat, dann denke ich mehr nach. Aber so geht es rein.

Sieht man da so oft schlechtere Hände als Pairs?


Antwort
Zitat
LuckyNumberSlevin
Beigetreten: 02.12.2012

Ich hab jetzt extra nochmal ein bisschen in meiner DB gestöbert. Ja man sieht so viele schlechtere Hände! Ich habe ne gute Winrate mit AK im 4betPot. Ich verstehe wirklich nicht, warum so viele immer rumheulen, dass sie mit AK nicht broken wollen.
Und ja, es gibt auch Gegner, gegen die ich nicht oder nicht in jeder Position mit AK broken will. Aber ich broke vs. Unknown mit AK.

Edit:
Sorry Leute, ich dachte, dass es hier um das üblich rumgeheule unter Einsteigern wegen dem pre broken von AK geht und habe jetzt erst gesehen, dass Villain 4xt. Dann würde ich hier wohl auch folden und mir ne Note schreiben.
Ja ja! Erst richtig lesen, dann mekern. ;)


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Zitat
Fantomas741
Beigetreten: 13.08.2006

Hey wenn deine Stats da was anderes sagen ists ja gut, mein Subjektives empfinden ist das ich mit AK bei nem Pre-All in für 100 BB i.d.R. zwischen 49 und 51% eq. manchmal hab ich 20% weil ich in Kings oder Aces renne und das andere mal hab ich 80% weil ich gegen AQ, AJ, KQs renne aber allermeistens sinds Pairs 77-QQ bin, klar Mathematisch 51% all day long aber nur wenn ich Phil Helmuth heisse und Live Time Upswing habe.

Aber ich sehe da oft bessere Spots wie ich mein Geld Profitabler in die Mitte bringe...

Würde mich aber mal intressieren gegen welche Hände du da all in bekommst so für 100BB?

Edit:
Sorry jetzt erst dein Edit gelesen :)


Antwort
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Yaki
Beigetreten: 17.10.2007

Viel zu viel Mathematik.
Gegner ist unknown. Wir haben vnh. Spielt Villian so eine Line mit 78s, JTs, TT+? Keine Ahnung. Werden wir sehen und uns merken, wenn wir shoven. Ende


Antwort
Zitat
cHaiNSawMasSacRe
Beigetreten: 05.11.2011

Original von Fantomas741
Aber ich sehe da oft bessere Spots wie ich mein Geld Profitabler in die Mitte bringe...

du lässt einen +ev spot aus, weil du lieber auf ++ev spots wartest? :f_confused:
solang man nicht 3-stack-BRM hat, ist das ein push ohne lange laberei.


Antwort
Zitat
Fantomas741
Beigetreten: 13.08.2006

Vielleicht wenn Villains 4-Bet kleiner ist und ich mir noch FE geben kann hab ich da Phantasie genug das ich mit AK was besseres bekomme als nen Flip


Antwort
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