Deep, capped, two Jacks

Fold Turn auf die Todesblank, er hat einmal in Tausend Händen nen BDFD und einmal nen OESD aufgegablet. Rest sind Overpairs oder 7x aus seiner bluff 3bet range. Denke Ax checkt Turn zu häufig und gegen den rest sind wir meißt crusht und haben, gegen die Hände, die wir beat haben noch ne ekelige Riverentscheidung, weil er seine bluffs, wenn er 2nd barrelt auch immer 3rd barrelt.

Was spricht gegen Raise Flop?

Aber wenn er 3x durchbarrelt dann hat er nen wohl auch nen Overpair... eher als AK

Original von Fantomas741
Was spricht gegen Raise Flop?

Cliffs:
- Way ahead / way behind
- Maximieren Verluste / minimieren gewinne
- etc

Original von Fantomas741
Aber wenn er 3x durchbarrelt dann hat er nen wohl auch nen Overpair... eher als AK

Danke für die Analyse, sehr Hilfreicher Beitrag und sehr Verständlich geschrieben.

Original von bambTTcha88

Original von Fantomas741
Was spricht gegen Raise Flop?

Cliffs:
- Way ahead / way behind
- Maximieren Verluste / minimieren gewinne
- etc

Ok also du bleibst dann lieber im Tal der Ahnungslosen? Dann wirst wohl River Callen müssen ...

Original von Fantomas741

Original von bambTTcha88

Original von Fantomas741
Was spricht gegen Raise Flop?

Cliffs:
- Way ahead / way behind
- Maximieren Verluste / minimieren gewinne
- etc

Ok also du bleibst dann lieber im Tal der Ahnungslosen? Dann wirst wohl River Callen müssen ...

Wieso Tal der Ahnungslosen? Die beiden genannten Punkte sind doch absolut korrekt.

Was machst du denn nach einer 3-bet? Folden?

Raise/fold am Flop macht keinen Sinn, broke gehen können wir aber für 180BB niemals am Flop. Somit bleibt doch nur der Call übrig?

Und letztlich ist hier bei einem Raise am Flop doch wohl klar dass bei ausnahmslos alles schlechtere folden wird und wir uns gegen seine Top-Range isolieren - das kann ja nicht Sinn und Zweck der Übung sein.;)

Original von MiiWiin
Wieso Tal der Ahnungslosen? Die beiden genannten Punkte sind doch absolut korrekt.

Was machst du denn nach einer 3-bet? Folden?

Raise/fold am Flop macht keinen Sinn, broke gehen können wir aber für 180BB niemals am Flop. Somit bleibt doch nur der Call übrig?

Und letztlich ist hier bei einem Raise am Flop doch wohl klar dass bei ausnahmslos alles schlechtere folden wird und wir uns gegen seine Top-Range isolieren - das kann ja nicht Sinn und Zweck der Übung sein.;)

Warum macht Raise/Fold keinen Sinn? Wie oft spielt ne schlechtere Hand da am Flop einen ReRaise maximal sehe ich da noch 99, TT ?

Wer sagt denn das ich damit Broke gehen will, Jacks ist für mich keine Hand zum Broken im CG (vorallem nich für 180 BB)

Ich bin doch froh wenn er am Flop alles schlechtere (was in dieser Sitation halt gegen meine Hand AQs+ noch ne passable Equity hat) Foldet! Und wenn er nur noch seine Top Range weiterspielt ist doch auch gut dann bin ich fertig mit Jacks und hoffe der Turn geht C/C und treff vielleicht noch set am River... und wenn ich mir Queens angucken will muss ich dann vielleicht nur 40 statt 66 BB dafür bezahlen

PS: As played tendier ich hier zum Call am River...

Original von Fantomas741

Original von MiiWiin
Wieso Tal der Ahnungslosen? Die beiden genannten Punkte sind doch absolut korrekt.

Was machst du denn nach einer 3-bet? Folden?

Raise/fold am Flop macht keinen Sinn, broke gehen können wir aber für 180BB niemals am Flop. Somit bleibt doch nur der Call übrig?

Und letztlich ist hier bei einem Raise am Flop doch wohl klar dass bei ausnahmslos alles schlechtere folden wird und wir uns gegen seine Top-Range isolieren - das kann ja nicht Sinn und Zweck der Übung sein.;)

Warum macht Raise/Fold keinen Sinn?

Darf ich dazu einen meiner älteren Artikel empfehlen?:f_p:

=> http://de.pokerstrategy.com/strategy/weekly-no-limit/1507/1/

Lies ihn dir bitte einmal durch und dann analysiere den Spot nochmal inkl. aller Vor- und Nachteile eines Raises.

Bin leider nur Bronze no can do sir

Aber den Kommentaren nach zu Urteilen muss es der Goldene Gral des Pokers sein ...

Aber dann gibst du dir doch die Antwort auf deine Frage oben auch selbst, durchcallen und am River auf Free Showdown hoffen dann bin ich gut mit Jacks und auf ne Bet Folden?

Original von Fantomas741
Bin leider nur Bronze no can do sir

Aber den Kommentaren nach zu Urteilen muss es der Goldene Gral des Pokers sein ...

Aber dann gibst du dir doch die Antwort auf deine Frage oben auch selbst, durchcallen und am River auf Free Showdown hoffen dann bin ich gut mit Jacks und auf ne Bet Folden?

Dann musst du mehr spielen und upmoven.:f_p:

Ich habe mir selbst ja keine Frage gestellt. Ich wollte dir nur meine allg. Sichtweise für solche Spots zukommen lassen.

Vielleicht hast du ja irgendwann die Option den Artikel durchzuarbeiten. grundaussage: Keine Raise/folds mit made hands...außer:

ich würd den turn einfach folden. wär für mich pre eh so nen semi setvaluecall weil ich die 3b range gegen utg sehr stark sehe. am flop call ich halt weil ich mich gegen so hände wie ak noch vorne sehe die hier oneanddone cbetten können allerdings ist das board zu dry um da weitere streets gegen bluffs runterzucallen imho. ich bin in dem Spot auch nicht wirklich capped weil ich auch QQ und sogar KK da nicht gerne pre reinbringen würde für 200bb. Ich overfolde den Turn in dem Spot also nicht. würde in dem spot wohl gegen nen known reg meine ganze range callen pre. as played snap river und schauen ob er wirklich capped ranges attacked in dem spot ♦

Hey MiiWiin danke für deinen Beitrag ich finde die diskussion hier in den Threads immer sehr informativ auch wenn manche Leute etwas von oben herab sind ohne jetzt namen zu nennen, leider spiele ich so gut wie nie online daher wirds schwer mit dem Aufstieg aber ich Quote mal aus deinem Spoiler:

Ein Inforaise würde theoretisch nur dann Sinn machen, wenn du wüsstest, dass

dein Gegner einen Draw immer foldet
Auf dem Board gibts ja keine Draws
dein Gegner einen Draw niemals 3-bettet
s.o.
dein Gegner einen Draw niemals bet/call spielt (denke an die folgenden Streets, er kann dich demnach an Turn und River immer noch herausbluffen)
s.o.
dein Gegner nur mit stärkeren Händen als deiner 3-bettet
Ja genau, dann weis ich wo ich stehe mit meinen jacks
dein Gegner häufig mit schwächeren Händen im Pot bleibt (es ist doch eigentlich dein Ziel, Value zu extrahieren), aber niemals 3-bettet
das wäre dann z.B. AQ, AK maybe 99-TT
es eine Möglichkeit gibt, auf späteren Streets noch herauszufinden (trotz eines nun sehr großen Pottes da du den Flop geraist hast), ob dein Gegner einen Draw / eine schwächere Hand / eine stärkere Hand hält, denn von den schwachen Händen möchtest du wenn möglich Value bekommen, die starken Hände möchtest du jedoch nicht ausbezahlen, aber von den busted Draws auch nicht heraus geblufft werden
Wenn ich am Flop Raise und mein gegner Callt ist mein Plan den Turn zu checken um günstig in den SD zu kommen

As Played: Dieser Pot ist am River ~90BB groß und ich muss 66BB für den Showdown bezahlen und bin vielleicht jedes vierte mal gut wenn die Hand so läuft...
Raise ich am Flop auf ~21 BB und kann am Turn behind checken ist der Pot am River 60 BB groß und die bet die ich Callen müsste wäre so um die 40 BB dafür bin ich mit Jacks aber viel öfter gut weil am River viel öfter AQ, AK blufft wenn ich den Turn behind checke...

Callst du flopraises mit A high an Villains stelle? wenn du da A high callst weil du dich vorne siehst wieso dann am River bluffen?

Hi Bouzz ist schwer zu sagen und ist sicher Online und Live ein Meilenweiter unterschied ich würde es vermutlich Callen da ich mir relativ sicher bin das meine Outs noch gut sind, mit QQ+ erwarte ich Pre ne 4 bet und die einzigen Händ gegen die ich keine clean outs habe ist A7s, und fertiges Full mit 77, Ne 2 ist da eigentlich nie unterwegs.

Ich selbst würde den River vermutlich nicht mehr Bluffen sehe es aber oft genug das auf so einem Board da jemand mit AK versucht andere Ax aus der Hand zu betten wenn der Turn duchgecheckt wird und zwar wegen: Weil ich weis das du weist das ich weis...

Original von Fantomas741
Hey MiiWiin danke für deinen Beitrag ich finde die diskussion hier in den Threads immer sehr informativ auch wenn manche Leute etwas von oben herab sind ohne jetzt namen zu nennen, leider spiele ich so gut wie nie online daher wirds schwer mit dem Aufstieg aber ich Quote mal aus deinem Spoiler:

Ein Inforaise würde theoretisch nur dann Sinn machen, wenn du wüsstest, dass

dein Gegner einen Draw immer foldet
Auf dem Board gibts ja keine Draws
dein Gegner einen Draw niemals 3-bettet
s.o.
dein Gegner einen Draw niemals bet/call spielt (denke an die folgenden Streets, er kann dich demnach an Turn und River immer noch herausbluffen)
s.o.
dein Gegner nur mit stärkeren Händen als deiner 3-bettet
Ja genau, dann weis ich wo ich stehe mit meinen jacks
dein Gegner häufig mit schwächeren Händen im Pot bleibt (es ist doch eigentlich dein Ziel, Value zu extrahieren), aber niemals 3-bettet
das wäre dann z.B. AQ, AK maybe 99-TT
es eine Möglichkeit gibt, auf späteren Streets noch herauszufinden (trotz eines nun sehr großen Pottes da du den Flop geraist hast), ob dein Gegner einen Draw / eine schwächere Hand / eine stärkere Hand hält, denn von den schwachen Händen möchtest du wenn möglich Value bekommen, die starken Hände möchtest du jedoch nicht ausbezahlen, aber von den busted Draws auch nicht heraus geblufft werden
Wenn ich am Flop Raise und mein gegner Callt ist mein Plan den Turn zu checken um günstig in den SD zu kommen

As Played: Dieser Pot ist am River ~90BB groß und ich muss 66BB für den Showdown bezahlen und bin vielleicht jedes vierte mal gut wenn die Hand so läuft...
Raise ich am Flop auf ~21 BB und kann am Turn behind checken ist der Pot am River 60 BB groß und die bet die ich Callen müsste wäre so um die 40 BB dafür bin ich mit Jacks aber viel öfter gut weil am River viel öfter AQ, AK blufft wenn ich den Turn behind checke...

Das sind auch nur die Abschlußworte des Artikels - der ist allgemein gehalten und passt natürlich nicht zu o.g. Spot.;)

Das Problem des "Inforaises":

=> Ich raise um zu sehen wo ich stehe:

=> Ich raise, er foldet => da war ich wohl besser, krieg aber leider nix mehr von schwächeren Händen
=> Ich raise, er 3-bettet => bin ich wohl schlechter, ich verliere den ganzen Pot

Am Ende magst du eine Menge von (dennoch teils unklaren und unvollständigen) Informationen haben, aber das Geld liegt beim Gegner...:fouet:

Müsste man jetzt ausrechnen für alle verfügbaren Szenarios, ich kann mir einfach nicht vorstellen das der Calldown in dieser Hand long Term profitabler ist als die Hand ggf. am Flop zu Beenden...

Wenn ich die Hand am Flop verliere weil Villain 4-Bettet kostet mich der Spass: 28 BB
Wenn ich die Hand am River verliere (weil Calldown) kostet es mich: 111BB

Der ausschlaggebende Punkt ist wie oft gewinn ich 111BB am River von Villain? 1 aus 4 oder seht ihr euch da öfter vorne?

Du vergleichst hier aber nicht den EV von unterschiedlichen Lines sondern die jeweiligen "worst cases". Was ist wenn Villain den Inforaise called, Turn ch/ch geht und er dann den River shoved? Welche Information haben wir nun gewonnen aus dem Raise?

Original von PaetrickSeiMurda
Du vergleichst hier aber nicht den EV von unterschiedlichen Lines sondern die jeweiligen "worst cases". Was ist wenn Villain den Inforaise called, Turn ch/ch geht und er dann den River shoved? Welche Information haben wir nun gewonnen aus dem Raise?

Du glaubst er shoved dann 120 BB am River innen 40 BB pot, dann sag ich lol fold nächstes mal hab ich nuts

Ne ich vergleich nur die beiden fälle die hier zu Rede stehen also Raise Flop und Calldown... und dann sag ichs eben so im Calldown sehe ich einen schlechteren EV als in Raise Flop...

würdest du hier die nuts am flop raisen?

Äh ja für Shove ist's natürlich etwas deep, aber halt eine große Bet. Mit Flopraise wäre der Pot dann ja keine 40 BB mehr groß sondern ca. 100 BB.

Aber es geht ja mehr um's Prinzip.

Edit:

p00s88 macht's eigtl. am deutlichsten klar. Raise am Flop macht für uns einfach keinerlei Sinn auf dem Board und wäre daher nur als Hyperexploit denkbar, wobei ich nichtmal wirklich weiß gegen was.