Deep, capped, two Jacks

Original von PaetrickSeiMurda
Äh ja für Shove ist's natürlich etwas deep, aber halt eine große Bet. Mit Flopraise wäre der Pot dann ja keine 40 BB mehr groß sondern ca. 100 BB.

60BB hatte ich jetzt für mich ausgerechnet mit der erwartung 40BB bezahlen zu müssen am River

@p00s88,
wahrscheinlich nicht, aber wenn Villain weis das wir nicht Nuts haben weis er immer noch nicht ob er nich einfach trotzdem bezahlen wenn wir drüber Raisen... vorallem wenn er da nur mit QQ unterwegs ist...

das ist eher ne philosophische Disskussion nach dem Prinzip ich weis, das du weist, das ich weis, das du weist...

ich sags auch nochmal ich beziehe mich viel mehr aufs Live game, beim Online Poker hat man für solch ein Meta Game auch gar nicht die Zeit bis dahin is die Time Bank abgelaufen

60BB hatte ich jetzt für mich ausgerechnet mit der erwartung 40BB bezahlen zu müssen am River ;-)

Kapier ich gerade nicht ganz, wie meinst du das?

das ist eher ne philosophische Disskussion nach dem Prinzip ich weis, das du weist, das ich weis, das du weist...

Das ist halt Guessing Game. Um das zu verhindern, sollten wir versuchen spieltheoretisch solide Ranges zu spielen, die möglichst viel EV gegen Villains Range erzielen. Und eine Flop-Raising-Range wäre denke ich weit entfernt von spieltheoretisch soliden Ranges.

Original von PaetrickSeiMurda
Das ist halt Guessing Game. Um das zu verhindern, sollten wir versuchen spieltheoretisch solide Ranges zu spielen, die möglichst viel EV gegen Villains Range erzielen. Und eine Flop-Raising-Range wäre denke ich weit entfernt von spieltheoretisch soliden Ranges.

Das kann man machen wenn man keine Zeit hat und ist auch meistens Richtig

Wenn ich irgendwo ne Tabelle liegen habe in Sitation x ist GTO y zu machen dann würde ich das sicher so tun wenn ich ausser x und y keine Variablen kenne und das ist beim online Poker ja meistens so

Natürlich wissen wir ingame nicht 100% welche Hände wir im Optimum mit welcher Frequenz auf welcher Street callen/raisen/folden sollten, aber wir sollten doch versuchen zumindest so nahe es geht an dieses Optimum ranzukommen, so lange wir eben keine anderen Informationen zu Villain haben, die spezielle Exploits erlauben würden.

Und mMn ist in dem Spot halt recht klar, dass wir am Flop nichts raisen sollten (macht intuitiv auch Sinn, wir haben die capped Range). Man korrigiere mich falls das falsch ist.

Dementsprechend wäre der einzige legitime Grund, JJ am Flop hier zu raisen, dass wir folgende Informationen haben bzw. folgende Annahmen treffen können:

- Villain bet/called tonnenweise schwächeres, insbesondere viele kleine pocket pairs < JJ und A highs, von was wir auf Turn/River kein/wenig Value mehr bekommen.

oder

- Villain ist eine Supernit und foldet QQ-AA am Flop gegen ein Raise

Ich sehe beides nicht gegeben.

Ok,

ich mach für mich jetzt hier zu, dann tätige ich jetzt folgende Aussage:

Ohne Info Raise ist die Hand für mich ein Fold auf dem River da ich mich in maximal 1 von 4 Fällen vorne sehe wenn er 3 Streets durchbarrelt auf dem Board

Inforaise ist IMMER schlecht. Dein Grund für einen raise sollte niemals "info" sein.

Original von bambTTcha88
Inforaise ist IMMER schlecht. Dein Grund für einen raise sollte niemals "info" sein.

Dann nenn ichs in Zukunft Semi Informeller Bluff ok?

Der Name ändert nichts an einem schlechten play

wenn ers nicht einsehen will, dann lassts doch einfach

Ich höre dann aber von EUCH immer das Wehklagen wenn das A aufm River kommt: Aber am Turn war ich noch vorne... tja...

Von mir wirst das nicht hören.

er meint aber wenn wir nur callen und er ne "freecard" mit Ax kriegt

Original von Fantomas741
Müsste man jetzt ausrechnen für alle verfügbaren Szenarios, ich kann mir einfach nicht vorstellen das der Calldown in dieser Hand long Term profitabler ist als die Hand ggf. am Flop zu Beenden...

Ich denke hier liegt der Hund begraben.

Was ist denn das Ziel des Spiels? Jeweils die maxEV-Entscheidungen zu treffen. Praktischer formuliert wollen wir gegen schlechtere Hände möglichst viel gewinnen und gegen bessere Hände möglichst wenig verlieren.

Nur darum gehts!

Gehen wir also zum Flop!

1) Haben wir einen profitablen Call - bzw. haben wir ausreichend Equity (inkl. Realisierungsfaktor an Turn+River) um profitabel zu callen?

2) Haben wir ein profitables Raise - sprich haben wir gegen die weiterspielende Range >50% Equity

3) Bekommen wir mit einem Raise soviel zum folden, dass ein Bluffraise +EV ist?

Aus diesen drei Optionen wollen wir den maxEV-Spielzug herausfinden.

Dabei gibt es aber keinen Punkt "ich will die Hand beenden". Was soll das denn genau bedeuten? Warum will man eine hand beenden? Wo verstecken sich da die Value- und Bluffaspekte?

Denn ich behaupt dass weder...

...2) Haben wir ein profitables Raise - sprich haben wir gegen die weiterspielende Range >50% Equity...

...das, noch...

3) Bekommen wir mit einem Raise soviel zum folden, dass ein Bluffraise +EV ist?

...das gegeben ist!

Original von bambTTcha88
er meint aber wenn wir nur callen und er ne "freecard" mit Ax kriegt

Ja das mein ich ... die Wahrscheinlichkeit das overcards am Turn und River kommen ist um 40% (in 66% der Fälle trifft er eine davon) + die Wahrscheinlichkeit das wir eh schon hinten liegen gegen QQ+

Rechtfertigt für mich keinen Calldown auf dem Board dann "bluffraise" ich doch lieber irgendwo einmal und am Preiswertesten ist das wenn ichs direkt am Flop tu...

Dein Bluffraise "kostet" aber das gleiche, wie zweimal zu callen.
Dazu kann er uns einfach am flop 3beten, weil wir eine capped range haben und er nicht. Dazu kommt, dass er gegen ein raise seine schlechteren Hände einfach folden kann.

Es gibt noch tausende punkte, die man hier aufzählen kann.
Flop raise mit der begründung, ich will nicht 3mal callen und ich guck mal wo ich stehe ist einfach schlecht.

Original von bambTTcha88
Dein Bluffraise "kostet" aber das gleiche, wie zweimal zu callen.
Dazu kann er uns einfach am flop 3beten, weil wir eine capped range haben und er nicht. Dazu kommt, dass er gegen ein raise seine schlechteren Hände einfach folden kann.

Ja könnte er, wenn er weis das wir overpairs dann folden... aber ich weis genauso gut wie er das er da niemals ne 7 oder 2 hat... wir dürfen auch nicht vergessen das wir Position haben in der Hand, viel Wahrscheinlicher ists das er uns dann versucht OOP zu trappen... daher:

Nein tut es nicht, ich habs die auf der ersten Seite ausgerechnet... der Calldown kostet 111BB der Raise ~60BB

Nein tut es nicht, ich habs die auf der ersten Seite ausgerechnet... der Calldown kostet 111BB der Raise 60BB

Deine Rechnung war wirklich nicht sonderlich sinnvoll, jedenfalls war es keine EV-Berechnung, daher sagt sie nichts aus in Bezug auf die bessere Line in dem Spot. Es geht nicht darum, was Calldown/Raise "kosten" im Verlustfall. Im Calldown gewinnen wir ja auch manchmal (sonst würden wir nicht callen) genau so wie wir mit dem Raise manchmal gewinnen, es geht um den gesamten EV (wozu alle möglichen Handausgänge gehören) und nicht um den Vergleich der worst cases. Btw. kann man auch Flop und Turn callen um den River dann zu folden.

Wir haben 1. nur wenige Kombis KK/AA weil wir einiges 4betten, 2. wenn wir diese Hände am Flop raisen, dann kann Villain problemlos groß betten auf Turn und River mit weiten Teilen seiner Range (dadurch auch mit mehr Bluffs) und dich so ziemlich easy exploiten, weil du dann halt noch viel krasser capped bist auf Turn/River.

Es wurden jetzt schon zig Argumente gegen den Raise gebracht, letzte Option wäre dass sich jemand die Mühe macht und dir den EV beider Lines mit crEV berechnet. Aber du scheinst nicht wirklich bereit zu sein, auf andere Argumente einzugehen.

Raised du mit der Begründung dann eigtl. jede made Hand, die nicht gerade Nuts ist, am Flop? Und wenn nein, warum nicht?

und was machst du, wenn du auf dem Flop mal die Nuts hast?

Original von PaetrickSeiMurda

Nein tut es nicht, ich habs die auf der ersten Seite ausgerechnet... der Calldown kostet 111BB der Raise 60BB

Wir haben 1. nur wenige Kombis KK/AA weil wir einiges 4betten, 2. wenn wir diese Hände am Flop raisen, dann kann Villain problemlos groß betten auf Turn und River mit weiten Teilen seiner Range (dadurch auch mit mehr Bluffs) und dich so ziemlich easy exploiten, weil du dann halt noch viel krasser capped bist auf Turn/River.

Es wurden jetzt schon zig Argumente gegen den Raise gebracht, letzte Option wäre dass sich jemand die Mühe macht und dir den EV beider Lines mit crEV berechnet. Aber du scheinst nicht wirklich bereit zu sein, auf andere Argumente einzugehen.

Er is ja OOP warum sollte er am Turn in uns Reindonken wenn wir ihn am Flop Raisen?

Ja Zeig mir die EV Line die könnte mich überzeugen, ich kann sie mir nicht erzeugen mir fehlen die Programme und das wissen dazu...

@p00s88

ich hatte neulich auch son online Spieler da sitzen der sagte mir auf nem Paired board Raisen ist immer nen Bluff, seit dem Raise ich ihn immer wenn ich da "Trips" habe....

Die viel wichtigere Frage ist doch ich weis, das Villain weis, das ich keine 2 oder 7 habe, was Villain nicht weis ob ich nicht mit Overpair (nicht Nutz) trotzdem Broke gehe auf dem Flop. Den Tell muss er doch erst mal auf mich haben....

also, dass man mit nem call die ranges weiter hält, wenn man auf ne 3bet am Flop sowieso foldet, sollte klar sein, dass Flopcall>Turncall. Du argumentierst hier mit nem Ace am River, aber kann ja auch ein Jack am River kommen :coolface::coolface::coolface: