Never fold Toppair in 3bPots! (inkl. Ansatz Spieltheorie)

Vielleicht sollte man sich auch die Frage stellen in wie weit es überhaupt Sinn macht AQo gegen einen unbekannten Gegner zu defenden.

Readless call ich eigentlich wenn überhaupt nur mit hohen Pockets. Ich call einfach nicht gerne ins blaue.

4bet/fold oder direkt fold pre imo. As played muss man wohl callen am R

Original von Jokerftw
Vielleicht sollte man sich auch die Frage stellen in wie weit es überhaupt Sinn macht AQo gegen einen unbekannten Gegner zu defenden.

Readless call ich eigentlich wenn überhaupt nur mit hohen Pockets. Ich call einfach nicht gerne ins blaue.

Die Spieltheorie geht immer von unbekannten Gegnern aus.;)

Daher würden mich deine Ranges interessieren: Was raist du denn aus dem Cutoff first-in und was defendest du gegen eine SB-3bet?

"Hohe" Pockets sind für mich QQ+ - also 1,35% deiner Range. Am Cutoff raist man im Schnitt an die 30% first-in. Foldest du da wirklich 95% deiner Range? Warum?

Original von Loleas
4bet/fold oder direkt fold pre imo.

Kannst du das etewas genauer begründen?

Der SB callt ungern, 3-bettet sehr weit, wird auch weit squeezen. AQ steht dagegen passabel da, warum die Hand in einen Bluff verwandeln?

Was genau spricht deiner Meinung nach gegen den Call?

Original von MiiWiin

Original von Loleas
4bet/fold oder direkt fold pre imo.

Kannst du das etewas genauer begründen?

Der SB callt ungern, 3-bettet sehr weit, wird auch weit squeezen. AQ steht dagegen passabel da, warum die Hand in einen Bluff verwandeln?

Was genau spricht deiner Meinung nach gegen den Call?

Die schweren Postflop Entscheidungen die man zu treffen hat (gerade gegen Unknowns oder wenn wir nicht hitten)

Mit 4bet/fold macht man sich das Leben einfach leichter und ist, bei einer weiten 3bet/Squeeze Range des SB + 3BB Deadmoney vom SB im Pot, auch massig +EV unterwegs.

Call pre ist wohl auch +EV aus den von dir genannten Gründen aber man macht potentiell viele Fehler post mit der Hand

Was genau spricht deiner Meinung nach gegen den Call?

Die schweren Postflop Entscheidungen die man zu treffen hat (gerade gegen Unknowns oder wenn wir nicht hitten)

Mit 4bet/fold macht man sich das Leben einfach leichter und ist, bei einer weiten 3bet/Squeeze Range des SB + 3BB Deadmoney vom BTN im Pot, auch massig +EV unterwegs.

Call pre ist wohl auch +EV aus den von dir genannten Gründen aber man macht potentiell viele Fehler post mit der Hand

Aber das Ziel sollte es doch sein jeweils maxEV zu spielen!?

Und das umfasst eben auch schwere postflop-Entscheidungen. Gehst du also davon aus dass dein Gegner im Schnitt besser performen wird als du?

Je schwerer der Spot, umso mehr kommen Skill und Edge zum Tragen. Und da solltest du dir doch Vorteile ausarbeiten können?;)

Du darfst dabei nicht vergessen: Umso leichter du dir Entscheidungen machst, umso leichter sind sie auch für Villain (es ist immer leichter gegen eine 4-bet zu spielen (man macht weniger Fehler) als 3-bettet Pots Out of Position spielen zu müssen).

Spiele aber auch nicht gerne im Sandwich im 3bet pot.

Ich finde die Hand prinzipiell nicht schlecht gespielt. Pre ist AQo jedenfalls zu stark, um es in einen Bluff zu turnen um 4b/f zu spielen und ebenfalls zu stark, um zu folden. Der Call ist also die richtige Wahl. Der Call am Flop ist dann ohnehin alternativlos.

Der einzige interessante Spot ist imo der Turn. Weil wenn wir den callen, dann können wir den River auch nicht mehr folden. Was mir hier auffällt, ist die Betsize.
Und zwar ist sie definitiv zu hoch. Und es scheint so als ob er eben genau Qx zum Callen bringen will, weil es dann am River immer reingeht. Denke, dass man das mit diesem Read folden kann....

Prinzipiell mathematisch dürfte es aber ein Call sein, denke ich.

huhu
ich probiers auch einmal.

Pre ist es für mich ein Call, da wir sonst viel zu wenig verteidigen.
Flop/Turn und River sind nach der Entwicklung ebenfalls Calls.

Erklärung:
Hände die hier bei mir in der 3-Bet Call-Range wären:
AK, AQ, AJs, KQs, KJs, QJs, JTs, T9s, 89s, JJ-TT (sinnvolle Range???)

AQ gehört auf diesem Board zu den stärksten Händen die ich verteidige.
QQ+ ist bei mir viel zu oft in der 4-Bet-Range.
Kleine Paare welche hier Sets treffen folde ich meist auf eine 3-Bet preflop.

Die Konsequenz aus meiner oberen Range ist, dass wenn ich hier AQ folde, muss ich alles andere auch folden. Damit würd ich 100% meiner Range aufgeben.

Find die Hand bis Turn gut gespielt.
Wie es "DerIkeaElch" schon sagte entscheidet sich die Hand halt am Turn - es geht rein oder wir sind raus.

Die eigentliche Frage wäre halt mit was spielt der druchschnittliche NL10-spieler die line Raise-pre, Bet-Flop Bet-Turn?? Auf einem Q-highboard.
Vor allem wenn wir hier gegen unknown spielen sollte man da durchaus mal den Foldbutton ins Auge fassen - Schlagwort Populationstendenzen.
Vor allem versteh ich dann den Call Turn nicht? Was er, meiner Meinung nach, hier halt noch mit "air" barreln könnte sind halt so sachen wie A♠:K♠: ; K♠:Q♠: etc. Wäre es da nicht sinnvoller am Turn selber zu shoven weil mit dem Call "verschieben" wir das All-in nur auf den River wo wir dann im Fall-des-Falles komplett ohne Equity broken sollen/müssen und wir bekommen wenn er ein fish wäre eh den call von :Qx:?

Wenn du aq post irgendwo folden willst auf so einem runout dann solltest du lieber gleich pre folden weil du so gut wie nie downcallst. Du blockst aces und queens

Original von Askyrion
huhu
ich probiers auch einmal.

Pre ist es für mich ein Call, da wir sonst viel zu wenig verteidigen.
Flop/Turn und River sind nach der Entwicklung ebenfalls Calls.

Erklärung:
Hände die hier bei mir in der 3-Bet Call-Range wären:
AK, AQ, AJs, KQs, KJs, QJs, JTs, T9s, 89s, JJ-TT (sinnvolle Range???)

AQ gehört auf diesem Board zu den stärksten Händen die ich verteidige.
QQ+ ist bei mir viel zu oft in der 4-Bet-Range.
Kleine Paare welche hier Sets treffen folde ich meist auf eine 3-Bet preflop.

Die Konsequenz aus meiner oberen Range ist, dass wenn ich hier AQ folde, muss ich alles andere auch folden. Damit würd ich 100% meiner Range aufgeben.

Kurze Zwischenfrage: Was ist mit deiner 4-bet-Range?

Du könntest hier ja auch Value- und Bluff-bets haben und alleine dadurch defenden?

Zwar nicht unbedingt sinnvoll (?), aber du gibst doch nicht 100% deiner Range auf (bspw. wenn du hier AA 4-bettest).;)

Original von DerIkeaElch
Der einzige interessante Spot ist imo der Turn. Weil wenn wir den callen, dann können wir den River auch nicht mehr folden. Was mir hier auffällt, ist die Betsize.
Und zwar ist sie definitiv zu hoch. Und es scheint so als ob er eben genau Qx zum Callen bringen will, weil es dann am River immer reingeht. Denke, dass man das mit diesem Read folden kann....

Da muss ich widersprechen.

Das Ziel sollte es ja eigentlich sein die Betsizes auf drei Streets so zu verteilen, dass unser Gegner drei schwere Entscheidungen zu treffen hat. Wie du es sagst committet sich Villain offensichtlich am Turn, so dass er uns im Grund eine Entscheidung (am River) abnimmt.

Die eigentlich logische Folge - du sagst es selber - er erzielt mehr Foldequity! Will er das mit starken Händen auf einem relativ trockenen Board?

Macht eigentlich wenig Sinn, dies dann als "Read" zu nehmen dass wir folden sollten - sehe ich demnach ehrlich gesagt nicht so.

Original von sir12
Find die Hand bis Turn gut gespielt.
Wie es "DerIkeaElch" schon sagte entscheidet sich die Hand halt am Turn - es geht rein oder wir sind raus.

Die eigentliche Frage wäre halt mit was spielt der druchschnittliche NL10-spieler die line Raise-pre, Bet-Flop Bet-Turn?? Auf einem Q-highboard.
Vor allem wenn wir hier gegen unknown spielen sollte man da durchaus mal den Foldbutton ins Auge fassen - Schlagwort Populationstendenzen.
Vor allem versteh ich dann den Call Turn nicht? Was er, meiner Meinung nach, hier halt noch mit "air" barreln könnte sind halt so sachen wie A♠:K♠: ; K♠:Q♠: etc. Wäre es da nicht sinnvoller am Turn selber zu shoven weil mit dem Call "verschieben" wir das All-in nur auf den River wo wir dann im Fall-des-Falles komplett ohne Equity broken sollen/müssen und wir bekommen wenn er ein fish wäre eh den call von :Qx:?

Wir gehen ja immer noch von Bluffs in Villains Range aus - warum dann den Turn raisen? Vielleicht schiebt er als Bluff den Rest auch am River rein?

Selbst wenn nicht, außer den paar Backdoordraws haben Bluffs wenig Equity, so dass sie auch am Turn noch folden könnten.

Im Umkehrschluß könnte man auch sagen dass Villain bspw. AJ so spielen könnte , er b/foldet am Turn, kann aber auf A/J-River nicht c/folden.

Original von Kapitalo
Wenn du aq post irgendwo folden willst auf so einem runout dann solltest du lieber gleich pre folden weil du so gut wie nie downcallst. Du blockst aces und queens

Auch dies ist ein wichtiger Aspekt!

Hmmm. Mein Gedanke ist halt wenn wir annehmen villi ist ein durchschnittlicher nl10 spieler mit den Gedanken eines normalen Spielers, wovon man bei unknown meines Erachtens ausgehen sollte, mit welchen bluffs - außer den genannten AJ wobei ich eher denke AJs ist da ab turn noch drinnen - siehst du ihn da noch spielen? Weiß nicht wie das bei 6max ist aber in nem 3beted pot der am flop 3handed ist und der SB bettet flop und turn und ist sogut wie comitted was shoved er da am river for bluff was er nicht am turn callen würde? Er bekommt am turn 1:5,3 braucht also ne eqity von 19% um unseren shove zu bezahlen. die range bastelt er sich schon iwie zusammen um seinen call zu rechtfertigen.

denke das wir im besten fall auf den split callen am river

Call pre und call bis river.

4Bet or Fold Pre.
AQo in der Konstellation zu callen (ohne weitere Reads) gibt nur Probleme und führt schnell zu -EV Postflopplay! Grund: Keine anständige Playability in nem squeezed multiway Pot im Sandwich. Eignet sich allerdings ganz gut als Bluff 4bet.
As played wird SBs Range superstark sein, da u.a. multiway Pot. Zudem kaum Bluffs auf dem Runout möglich. Halten zumindest mal einen der besten Bluffcatcher (QQ und AA geblockt). Dennoch finde ich nen exploitative Fold nicht allzu schlimm, weil Villain hier wohl zu selten bluffen kann.