Wer traut sich am Ende des Flusses in den Tunnel?!

Alle Hände die am River eine Straight machen müssten Turn inkorrekt callen.
Tendiere daher stark zum Shove for Value am River mit dem Stack.

8$ Betten und folden ist auch nicht sehr Sinnvoll. Bei Check Call geht Value von allen möglichen Hands verloren (2Pair, Sets, ggf Top Pair) die nun alle behind checken können.

Für 2) müssten doch erstmal Riverranges für Hero und Villain gegeben sein. Jedenfalls könnte ich nicht sagen mit welcher Range der GTO-Bot hier am River ankommt.

Wenn wir von gängigen Ranges des average Villain ausgehen, dann sollte er so gut wie keine Straights haben. Seine Riverrange könnte folgendermaßen aussehen:

7♣:J♥:9♦:5♠:6♦:
Villain 22.58% JJ, 99, 77, AJs, KJs, QJs, JTs, 98s, 87s, AJo (31 Kombos)
Hero 77.42% 9h9c

Villain müsste aufgrund unserer Betsize ~56% seiner Riverrange defenden, was 17 Kombos entspricht.

7♣:J♥:9♦:5♠:6♦:
Villain 41.18% JJ, 99, 77, AJs, JTs, 98s, 87s, AhJd (17 Kombos)
Hero 58.82% 9h9c

Wir haben gegen die Callingrange des "GTO-Bots" auf jeden Fall einen Valueshove, sodass XF als Option schonmal ausscheidet, weil EV(shove) > EV(XF) völlig unabhängig von Villains Bettingstrategie gegen unseren Check.

Bleibt die Frage wie XC performt. Villains Bettingstrategie sollte so ausfallen, dass wir einen indifferenten Call mit einem Bluffcatcher haben. Es ist nicht ganz klar, wo die Grenze zu einem Bluffcatcher beginnt, deshalb habe ich stellvertretend einfach mal QQ genommen:

7♣:J♥:9♦:5♠:6♦:
Villain 68.18% JJ, 99, 77, QJs, JTs, 98s, 87s, KdJd, KcJc (22 Kombos, 7 Bluffs)
Hero 31.82% QdQh

Wenn er also die Range gegen unseren Check bettet, sieht es equitymäßig so aus:

7♣:J♥:9♦:5♠:6♦:
Villain 41.18% JJ, 99, 77, JTs, 98s, 87s, KdJd, KcJc, QdJd, QsJs (17 Kombos, 7 Bluffs)
Hero 58.82% 9h9c

Unsere Equity gegen Villains Shovingrange ist zufällig identisch mit der Equity gegen seine Callingrange, also sind die Frequencies ausschlaggebend dafür, was nun den höheren EV hat. Seine Callingfrequency steht schon durch unsere Betsize fest und beträgt 56%. Seine Gesamtrange umfasst 31 Kombos und wenn er davon 17 Kombos pusht, dann beträgt seine Bettingfrequency 55%.

Das Resultat wäre also dass EV(shove) ganz minimal besser ist als EV(XC). Beide Optionen sind allerdings deutlich besser als EV(XF). Leider habe ich bei den Überlegungen die Blockereffekte von unserer eigenen Hand nicht berücksichtigt, wodurch das tatsächliche Ergebnis ein bisschen anders aussehen könnte.

Was die kleinen Betsizings angeht und ob es evtl. sogar eine optimale Betsize gibt ist mir etwas zu komplex. Ich hoffe mein Kommentar ist nicht zu unverständlich geworden ♦

1) 1) und beten. CO wird JJ oder eine 8 haben und sich freuen. Es ist eine Bauchentscheidung.

Richtige Entscheidung ist aber meiner Meinung nach 7) nach langem Nachdenken.

Nur am Rande, sehe je nach villain im bb 86s und T8s auch in der range.

hat außer mir noch Jemand das Ragen Video im Thread gefunden?

Original von Zatox11
Villain müsste aufgrund unserer Betsize ~56% seiner Riverrange defenden, was 17 Kombos entspricht.

Gehst du von symmetrischen Ranges aus? Das macht einen riesigen Unterschied. Kennst du das folgende Video schon: http://de.pokerstrategy.com/video/32388/?

Ja ich kenne das Video und ja ich gehe von halbwegs symmetrischen Ranges aus. Natürlich werden die Ranges nicht 100% symmetrisch sein, aber wenn sie zu asymetrisch sind, dann spricht das doch eher für suboptimale Rangekonstruktion auf vorherigen Streets. Dem GTO Bot würde das sicher nicht passieren ♦

Original von KTU

Original von Zatox11
Villain müsste aufgrund unserer Betsize ~56% seiner Riverrange defenden, was 17 Kombos entspricht.

Gehst du von symmetrischen Ranges aus? Das macht einen riesigen Unterschied. Kennst du das folgende Video schon: http://de.pokerstrategy.com/video/32388/?/blockquote >
Ich halte das Video a) in seiner Grundaussage für "problematisch" (was jedoch nicht gleichbedeutend ist mit "falsch!) und b) in diesem Spot für nicht anwendbar.

Aber bevor ich das hier erläutere, magst du, Arne - oder jemand anderes? - mal kurz in eigenen Worten zusammenfassen oder an einer Beispielrange erläutern, in welchem Fall Villain korrekt von (1-a) abweichen könnte?

Wann - und vor allen Dingen warum - habe ich die Angewohnheit entwickelt, jegliche Diskussion zu ersticken?

@Tackleberry
Ich hatte ja schon eine relativ detaillierte Begründung für meine bevorzugte Line geliefert. Vielleicht magst du dazu was sagen. Gehen meine Herangehensweise und meine angenommenen Ranges in die richtige Richtung oder liege ich komplett daneben? Wie würdest du vorgehen, um das Problem zu lösen? Wie können wir harausfinden ob eine bessere Betsize als all-in existiert?

Zum Thema (1-a) würde ich einfach die Ranges von "Internet" aus dem Video als Beispiel nehmen. Sobald wir einen signifikantgen Rangenachteil haben, stehen Villains Bluffs mehr EV als genau Null zu. Unser Ziel sollte es dann sein, genau so zu defenden, dass wir Villain nicht mehr EV einräumen, als ihm zusteht. So zumindest ist mein bisheriges Verständnis.

Original von Tackleberry
Aber bevor ich das hier erläutere, magst du, Arne - oder jemand anderes? - mal kurz in eigenen Worten zusammenfassen oder an einer Beispielrange erläutern, in welchem Fall Villain korrekt von (1-a) abweichen könnte?

Wenn ein Check unserer potentiellen Bluffs einen EV>0 hat?

Original von Zatox11
@Tackleberry
Ich hatte ja schon eine relativ detaillierte Begründung für meine bevorzugte Line geliefert. Vielleicht magst du dazu was sagen.

Mache ich definitiv!

oppoker91
Wenn ein Check unserer potentiellen Bluffs einen EV>0 hat?

Genau, aber das ist in den meisten Fällen nur ip der Fall, wenn Villain seine "Showdownhände" einfach behind checken könnte, anstatt sie in einen Bluff zu turnen, agree? Wenn wir oop sind, und unsere "Bluffs", sprich unsere bottom range immer noch +EV hätte, wenn wir checken, deutet das aus meiner Sicht auf ein signifikantes Problem bei der Rangekonstruktion hin!

Zatox11
Sobald wir einen signifikantgen Rangenachteil haben, stehen Villains Bluffs mehr EV als genau Null zu.

Da würde ich per se erstmal nicht mitgehen. Ein "Rangenachteil" bedeutet ja nur, dass unsere Range als Ganzes einen Vorteil hat, das sagt nichts über die Verteilung von Nuts / Air aus, korrekt? Ein großer Rangenachteil entbindet uns insofern nicht von der "korrekten" Defensestrategie. Und generell gilt auch hier, dass wir eher ein Problem in der Rangekonstruktion haben.

Zusammengefasst:

a) Wir müssen unterscheiden zwischen ip und oop. In der OP-Hand sind wir ip, da gilt das Argument, dass wir weniger als (1-A) defenden müssten schon mal in den seltensten Fällen.

b) Selbst, wenn es gelten würde, müssten wir unsere Range bzw. die unseres Gegners analysieren, die in den meisten Fällen "suboptimal" aussehen wird. Und gegen nicht-optimal spielende Gegner müssten wir "selbstverständlich" auch nicht "GTO" defenden, die würden wir obv. exploiten - aber vor dem Exploit kommt der "Read", also das Wissen bzw. die Annahme, dass der Gegner zu valueheavy ist.

Klar, worauf ich hinaus will?

Original von Tackleberry
Da würde ich per se erstmal nicht mitgehen. Ein "Rangenachteil" bedeutet ja nur, dass unsere Range als Ganzes einen Vorteil hat, das sagt nichts über die Verteilung von Nuts / Air aus, korrekt? Ein großer Rangenachteil entbindet uns insofern nicht von der "korrekten" Defensestrategie. Und generell gilt auch hier, dass wir eher ein Problem in der Rangekonstruktion haben.

Zusammengefasst:

a) Wir müssen unterscheiden zwischen ip und oop. In der OP-Hand sind wir ip, da gilt das Argument, dass wir weniger als (1-A) defenden müssten schon mal in den seltensten Fällen. [...]

Wie sieht es denn in folgendem Szenario aus?

BTN & BB jeweils 100bb Stacks
BTN openraises to 2bb
BB 3bets to 7bb
BTN calls

Boardrunout: 2♣:2♦:2♠:5♥:5♣:

BB ballert Flop, Turn und River durch. TT+ befinden sich zu 100% in BBs 3bet-Range und zu 0% in BTNs Calling-Range. Sowohl BTN als auch BB sollen ab dem Flop GTO spielen.

Bedeutet das zwangsläufig, dass BTN immer (insbesondere am River) mit (1-a) defendet? Es fällt mir schwer zu glauben dass er damit seinen EV maximiert, bzw. den EV des BB minimiert.

Doch, ganz sicher. :-) Aber bevor ich antworte, lasse ich mal anderen den Vortritt, das ist eine sehr interessante Diskussion.

Ich beziehe mich jetzt nur auf den River, damit wir die Equity von BB´s Bluffs mal außer Acht lassen und das Beispiel vereinfachen.
Wir sind am River und BB bettet potsize für Value TT+ (30 Komb.) und blufft der Betsize entsprechend 33% (15 Komb.). Dagegen kann BTN nichts machen um BB´s EV zu senken bzw. den eigenen zu erhöhen. Umgekehrt defendet BTN jetzt 1-alpha 50%, was max EV vs BB´s Strategie ist und wogegen BB nichts machen kann um seinen eigenen EV zu erhöhen. Auch wenn angenommen BTN aus irgendwelchen Gründen kein 2x oder 55 in seiner Range hätte und seine stärkste Hand nur 99 wäre, ändert das nichts daran, dass er 1-alpha defenden sollte, um es BB nicht zu erlauben seinen EV mit mehr Bluffs zu erhöhen. Sobald nämlich einer von beiden von seiner Strategie abweicht, öffnet er damit die Tür um exploitet zu werden. Wenn BTN weniger als 1-alpha defendet, blufft BB einfach mehr und kann so seinen EV erhöhen und natürlich umgekehrt.
(das gleiche Prinzip gilt für Flop und Turn, nur dass BTN etwas mehr defenden muss, da BB´s Bluffs Equity haben und BB kann ein höheres Bluff:Value Verhältnis haben.)
Die Situation in der BTN weniger als 1-alpha defenden sollte, tritt ein, wenn BB´s Bluffs ein paar Hände aus BTN´s defending-range schlagen würden oder wenn BB zuwenige Bluffs hat, weil er z.b. sehr tight linear 3b oder das Board seine Range sehr gut hittet.

Habe ich das so richtig verstanden?

Original von Zatox11
Wie sieht es denn in folgendem Szenario aus?

BTN & BB jeweils 100bb Stacks
BTN openraises to 2bb
BB 3bets to 7bb
BTN calls

Boardrunout: 2♣:2♦:2♠:5♥:5♣:

BB ballert Flop, Turn und River durch. TT+ befinden sich zu 100% in BBs 3bet-Range und zu 0% in BTNs Calling-Range. Sowohl BTN als auch BB sollen ab dem Flop GTO spielen.

Bedeutet das zwangsläufig, dass BTN immer (insbesondere am River) mit (1-a) defendet? Es fällt mir schwer zu glauben dass er damit seinen EV maximiert, bzw. den EV des BB minimiert.

Das Beispiel ist ja fast identisch (wenn man die Punkte die deluxeodelic anspricht außer acht lässt) mit den Modellen der "perfectly polarized Ranges" wie es in vielen Videos oder Büchern vorgestellt wird und in denen gezeigt wird, dass man gegen einen perfekt spielenden Gegner 1-a defenden sollte.

Ich hab mir das auch nochmal alles angeschaut und es ist genauso wie deluxeodelic gesagt hat. (1-a) defenden ist in meinem Beispiel korrekt. Es wird erst dann problematisch, wenn usere Bluffcatcher nicht mehr 100% von Villains Bluffs schlagen.

Hätte z.B. der BB in meinem Beispiel eine Riverrange von : QQ+,AK
und der BTN eine Range von : 88, 99, AQ, AJ

dann würde es an Stelle des BTN keinen Sinn machen gegen eine Potsizebet 50% der eigenen Range zu defenden. Er müsste nämlich diverse Kombos von AQ callen, aber damit schlägt er keine einzige Hand aus der gesamten Riverbettingrange vom BB.

In diesem Fall hätten die Bluffs vom BB zwangsläufig einen EV größer als Null.

Ausgezeichnet. Nichts mehr zu ergänzen. Außer, dass ihr merkt, wie schwierig es ist, eine Situation zu kreieren, in der die Ranges tatsächlich so krass auseinanderliegen (s. Beispiel von Zatox), dass wir trotz guter Rangekonstruktion auf vorherigen Streets (!!!!) weniger als (1-a) defenden können / müssen.