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[Highlight] T8s

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aspirin
Joined: 27.06.2006

Preflop: Hero is SB with 8♣ T♣
3 folds, Hero raises, BB calls

Flop: (4 SB) 9♦ 7♠ 2♣ (2 players)
Hero bets, BB calls

Turn: (3 BB) 4♣ (2 players)
Hero bets, BB raises, Hero 3-bets, BB calls

jadajadamasa
5hd
38/28/1.7/39
3b vs sb 19
r(won)ip 15(63)/20(67)/11(92)
fold 32/27/37
bet river nach raise turn 87

sein turnraise ist (alle Positionen, alle Gegner) zu ca. 14% schlechter als TP
calldownrange enthält i.d.R. 2nd pair vom Flop (also nicht überaggro)
meine conti stats sind etwa wie seine, meine range ist insg. tighter, mein wts dadurch höher. das weiß er.
winner bis 50/100, ca. 1BB

Auf den ersten Blick ist die Turn-3b ok.
8c6c/Tc8c bieten sich an.
Value3b hab ich ab JJ, evtl. sogar TT, im Blindbattle vielleicht sogar ab A9.
Da sind 2 bluffkombos ok.

Aber easy river hab ich nur zu 34% (32%, wenn seine MH ein club hat, 30%, wenn seine MH straight outs blockt).

Seine Range ist wegen pf zwar nicht capped (wäre sie ab ca 25 3b vs steal), aber der Valueteil ist zu discounten.

Plan war, jeden River zu betten, sonst kann ich die 3b auch lassen.

Aber frage mich, ob das ok ist.
Könnte auch call turn, raise river auf monster improve und AK spielen.

Die meisten von Euch haben eine pf 3b Range.
Wie sähe Eure raise Turn Range aus und welche MH's würdet Ihr noch folden auf River blanks?

Was denkt Ihr allgemein über das Szenario?

In dieser spannenden Hand gilt es herauszufinden, was als Aggressor eine optimale Semibluff-Frequenz ist, unter der Prämisse, dass er sehr valuelastig mit TP+ den Turn raist und Preflop auch nicht mit 3bets geizt. Begleitet von der umgekehrten Betrachtung, wie Villain im Falle einer 3bet weiterspielt!

Grundsätzlich und schnell einleuchtend, eignen sich starke Kombodraws wie OESD+FD sehr gut für eine Semibluff 3-bet. Selbst wenn unsere Valuerange kleiner wäre, eignen sich Hände wie 65 + 8T :club: am besten.

Nach ersten Überlegungen, ob denn A9 K9 und diese Hände bei Villain in der Range sind, kam aspirin zu dem Schluss, dass die wahrscheinlichste Valuerange des Gegners folgende ist:

Schnicker schätzt den Gegner auch so ein, dass er kaum 7x raist, jedoch in der Lage ist, 86 65 und T8 zu semibluffen, womit wir bei einem Ungleichgewicht wären, wie es im Bilde illustriert ist.

cjheigl führte das Argument ins Feld, dass er aufgrund seiner Stats sehr valuelastig spielt und die FoldEQ im Vakuum fragwürdig ist.

Aufgrund der Tatsache, dass Villains Range gecapped ist und er weder gute 9x , noch Overpairs in der Range hat, kann man sogar mit A9 eine Value3bet platzieren!

Wenn viel pf 3b wird, bleiben als villains valuerange am turn ca. T9, J9, Q9, 94s, 92s, 97, 22, 44. Das sind 55 Kombos ohne Abzüge durch meine Hand

Gesetz dem Falle, er hat diese Range, sollte Villain wohl zumindestens mit Q9, solang kein :club: auf dem River erscheint, downcallen. Mehr Bluffcatcher sind wahrscheinlich bei einer sehr geringen Semiblufffrequenz oop nicht zu empfehlen. Bei 3-4 Kombos an Semibluffs wäre es zuviel des Guten, auch noch J9 downzucallen. In der Realität kann sogar ein exploitable Fold mit Q9 in Frage kommen.

schiep sagte zuerst, dass der Semibluff völlig legitim und Standard sei und weist drauf hin, dass man auch hin und wieder mal 65 no :club: am Turn 3betten sollte, damit man auf :club: River noch glaubwürdig bluffen kann!

Im Falle der von aspirin deklarierten, engen Valuerange, hat der Gegner nicht viel Raum zum Semibluffen und 2 OESDs zu semibluffen, würde schon zu einem erheblichen Ungleichgewicht von Semibluffs zu Madehands führen.

Ferner hat aspirin aus der tighten Range 2 Ansätze des Gegners und die nötige Adaption entwickelt:

Nun gibt's 2 Varianten:

1.) Er weiß, dass seine Valuerange relativ klein ist und bluffed kaum. Das wäre hier wegen meiner Blocker dann eigentlich nur 6c5c. Dann 3b ich den Turn mit ca. 35% equity und habe am River zu 12/48 eine leichte bet, zu 4/48 (9c, Tx) ca. 50% EQ und zu 32/48 einen c/f, weil 2% foldequity einfach nicht reichen.

2.) Er ignoriert, dass seine Valuerange relativ klein ist und bluffed rel. viel und nicht besonders selektiv. Dann kann er J high auf blanks am River aber nicht folden, weil nicht nah genug am bottom end. Und dann hab ich wieder relativ wenig FE am River mit 3b Turn b River, bekäme aber viel häufiger als üblich die Riverbet, weil seine bluffrange so groß ist und hätte dann mit einem Raise sehr wohl FE.

Cliffs & Fazit:

- Monsterdraws wie FD+OESD haben sehr viel EQ und eignen sich sehr gut , um starke Madehands zu balancen. Im Vakuum kann aber ein passives Spiel auch richtig sein. Gerade wenn der Gegner light valueraist und ebenso light den Showdown anstrebt.

- Auf einigen Boardstrukturen, mit gecappter Range, ist man schnell geneigt, zuviel zu semibluffen. Eine Reflektion der Breite der Valuerange ist also sehr wichtig, um gut balanciert zu sein

- Mit einem augenscheinlich schwachen 1pair wie A9, kann man den Turn schon value3betten!

Die letzten Highlights von firsttsunami

https://forums.pokerstrategy.com/de/forum/thread.php?threadid=1681208


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13 replies
wuerstchenwilli
Joined: 07.04.2008

cT rR kannst du nicht spielen da OOP. Und weil er FFSD raisen könnte "musst" du 3betten.

Wenn nicht diese Hand, welche denn dann? 65 :club:, 86 :club: bleiben noch. das sind 3 Bluff 3bets. ich denke weniger ist schlecht.

edit: obiges hast du bis auf 65s ja auch alles gesagt.

Vlauekombos hast du TT+, 22, 44, 77, 99, 97. Das sind ~ 50.


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Schnicker
Joined: 03.03.2006

Finde die 3-bet absolut ok und würde sie wohl auch mit 86 und 56 in :club: spielen. 3 Semibluffs auf ~50 Valuekombos ist ja immer noch ok. Alternativ kannst mit T8 auch calldown auf Blank spielen :f_ugly:

Also ernstgemeint, sowas wie TT, A9 wird er Preflop 3-betten und so wie ich ihn einschätze raised jada single 7x hier nicht bzw nur sehr eingeschränkt. Mit der Einschätzung kann ich aber auch falsch liegen. Das hieße dann jedenfalls, dass er hier vielleicht 100 Valuekombos in seiner Range hat, dafür aber 86, 65, T8 u.U. in vollem Umfang.

Ok, evtl 3-bettet er davon Preflop die suited Kombos und er wird sich schon auch seine Gedanken machen, was er hier alles raisen möchte, aber gut möglich , dass er in dem Spot einiges zu viel blufft. 56, 86, T8 sind halt bis zu 37 Kombos, sobald er mehr als ~11 davon am River ballert hast du einen call mit T8, je nachdem sogar mit 86, aber wenn du den Call auspackst bist du mein persönlicher Held :P

Ich würde aber wie gesagt auch den Turn 3-betten. Problem mit call Turn checkraise River ist halt, dass er nicht unbedingt immer den River betten wird. Also gerade wenn der River A, K kommt kann er sowas wie T9, J9 etc auch gerne mal behindchecken. Nach deiner Turn-3-bet findet er damit hingegen am River evtl einen Fold. Also mMn ist hier 3-bet Turn dem checkraise am River vorzuziehen, weil ich das auch mit meinen Valuekombos würde spielen wollen. Damit haben wir ja das gleiche Problem, wenn wir den Turnraise nur callen.

Bin aber auf Meinungen gespannt.


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aspirin
Joined: 27.06.2006

Was würdet Ihr an seiner Stelle als bottomend für calldown haben bei River
a) 2h
b) 6d
c) Qc
d) 3c
e) Js
f) Ah
g) Kh

Eure Valuerange am Turn sei 88 und besser, Bluffrange JTo, 86o.

edit:
3c statt 2c


Antwort
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Schnicker
Joined: 03.03.2006

Ich hätte 88+, die suited 9x, A9o und u.U. K9o (je nach Villain) gar nicht in der Range, weil ich das Preflop 3-bette, aber mal 88+ angenommen.

a) K9
b) A9
c) TT
d) 2c liegt schon im Flop, bei 3c wäre es auch TT
e) A9
f) JJ evtl TT, wenn ich T :club: nicht blocke. Villain könnte neben T8 :club: z.B. auch T9 :club: raisen
g) A9

Ist jedenfalls schwierig. Den Unterschied z.B. zwischen a, f und g sehe ich darin, dass ich bei f A9 nicht schlage und das könnte ich mir im BvB schon in der 3-bet-Range vorstellen. Bei a) busten dagegen alle Draws, also auch sowas wie Q :club: 9 :club: . Spieltheoretisch ist das vermutlich Quark. Ich sehe Villain allerdings schon sehr valuelastig, sodass ich hier deutlich mehr Bluffcatcher folde als 1/PotOdds.

Kann auch viel zu tight sein, keine Ahnung, bin auf Meinungen gespannt.


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aspirin
Joined: 27.06.2006

Original von Schnicker
Ich hätte 88+, die suited 9x, A9o und u.U. K9o (je nach Villain) gar nicht in der Range, weil ich das Preflop 3-bette, aber mal 88+ angenommen.

Ja, das ist ein wichtiges Problem.
Wenn viel pf 3b wird, bleiben als villains valuerange am turn ca. T9, J9, Q9, 94s, 92s, 97, 22, 44. Das sind 55 Kombos ohne Abzüge durch meine Hand. Ein bisschen was davon raised er am Flop. Sagen wir mal 45 Kombos valueraise turn. Paar dazu, weil er seine starken Hände nicht immer pf 3b. 50 Kombos valueraise. Dann könnte er nicht viel bluffen, und die bluffs lassen sich locker mit Kombodraws füllen. Davon blocke ich aber sehr viele.

Nun gibt's 2 Varianten:

1.) Er weiß, dass seine Valuerange relativ klein ist und bluffed kaum. Das wäre hier wegen meiner Blocker dann eigentlich nur 6c5c. Dann 3b ich den Turn mit ca. 35% equity und habe am River zu 12/48 eine leichte bet, zu 4/48 (9c, Tx) ca. 50% EQ und zu 32/48 einen c/f, weil 2% foldequity einfach nicht reichen.

2.) Er ignoriert, dass seine Valuerange relativ klein ist und bluffed rel. viel und nicht besonders selektiv. Dann kann er J high auf blanks am River aber nicht folden, weil nicht nah genug am bottom end. Und dann hab ich wieder relativ wenig FE am River mit 3b Turn b River, bekäme aber viel häufiger als üblich die Riverbet, weil seine bluffrange so groß ist und hätte dann mit einem Raise sehr wohl FE.

Sind das praxisnahe Gedanken?
Oder besser einfach "monsterdraw => 3b turn b river"?


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Moderator
cjheigl
Joined: 10.04.2006

Die ausführliche Analyse überlasse ich firsttsunami. Ein paar schnelle Gedanken:

14% schlechter als top Paar bei raise Turn sieht aus wie Valueraise + (relativ wenige) Semibluffs + keine free Showdownraises
87% bet River when raise Turn = doppelte Valuebet mit top Pair + getroffenen Draws + kaum Bluffs?

-> wenn er auf dem River kaum blufft und kaum marginale Hände hat, dann ist call Turn cr River fraglich? Wenn überhaupt, dann nur auf Bluffouts, die man hier nicht hat (alles echte Outs).
-> Foldequity bei 3-bet Turn = 0 auf Turn, ca. 10 auf River
-> seine Range ist sehr valuelastig. Foldequity zu klein für 3-bet Turn bluff River?

Board ist drawheavy. Könnte er hier wesentlich öfter als 14% semibluffen?

Bei call Turn ist donkbluff River auf A oder K möglich.


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schiep
Joined: 11.04.2006

Die Hand ist standard, paar Kombos sollte man ja auch bluff3betten^^
Viel interessanter ist die Frage, wie man das nun balanct, wenn am River ein c erscheint, ob und was man da noch bluffbetten kann. Kann man halt nur lösen, indem man in sinnvoller Frequenz doch mal 56 3bettet (oder gar sowas wie A2, aber glaub ich eher nicht) und vllt. indem man, wenn das Szenario eintritt, einige Valuekombos eher checkt


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wuerstchenwilli
Joined: 07.04.2008

Irgendwer hat mal gesagt, es wäre kein Problem, wenn man nur noch valuehände in der Range hätte. Ivh wollte damals auch ein Pair check/folden, weil alle Draws angekommen sind...


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schiep
Joined: 11.04.2006

Natürlich ist das ein Problem, sofern du mit Valuehände tatsächlich Valuehände meinst. Oder meinst du, dass du 100 % checken willst bei einem club..(nicht so gut)


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Moderator
cjheigl
Joined: 10.04.2006

Nur Valuehände in der Range zu haben ist dann kein Problem, wenn der Gegner seine Bluffcatcher nicht folden kann bzw. sie statt für Bluffcatcher für Valuecalls hält. Sei es, weil er gerne schwache Hände callt oder weil er glaubt, seine Range bestünde nur aus starken Händen.

Nur Valuehände zu haben ist entweder exploitives Play oder ein Umstand der gefallenen Karte, die alle Semibluffs zu Monstern macht. Der letzte Fall ist recht selten, so dass man sich darum kaum zu kümmern braucht.

Es ist natürlich keine Frage, dass man aus der geposteten Hand einen Semibluff machen kann, der balanciert ist. Die Frage ist, ob die Range des Gegners so aufgebaut ist, dass er zu wenige als Bluffcatcher wahrgenommene Hände in der Range hat? Dann kann er nicht so viel folden und das exploitive Spiel wird gut.

Eine Frage, die sich aus wuerstchenwillis Bemerkung ergibt, ist: semiblufft man besser T:c 8:c oder stattdessen T:d 8:d ? T:d 8:d hat Bluffouts am River, T:c 8:c hat keine. Was bedeutet, die Foldequity von T:d 8:d ist wertvoller, da sie am River öfter zuschlägt, wenn man nicht trifft.


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wuerstchenwilli
Joined: 07.04.2008

T♦:8♦: hat auch 2 Outs mehr als T♣:8♣: Ich meinte den seltenen zweiten Fall.


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Schnicker
Joined: 03.03.2006

Was meinst du damit, dass T♦:8♦: 2 Outs mehr hat als T♣:8♣: ?(


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aspirin
Joined: 27.06.2006

Er meint wohl, dass Tc8c 2 clubs blockt, deren Erscheinen am River den Gegner zum fold animieren könnte.
Glaube aber nicht, dass man das so sagen kann. 8 und T improven seine bluffrange, die rel. groß sein dürfte. Auf 8 und T foldet er m.E. nur, wenn er mich hier sehr sehr selten bluffen sieht und sein weakes toppair auf 2pair gecallt hat.


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