[Geschlossen] [Strategie] Odds und Outs

Die Odds

Die Wahrscheinlichkeit zeigt an, mit welcher Chance ein Ereignis eintrifft. Sie wird mit einer Zahl zwischen 0 und 1 ausgedrückt. Im Gegensatz zur Wahrscheinlichkeit drücken Odds die Chance aus, dass ein Ereignis nicht eintrifft, beschreiben es also eher negativ. Fürs Pokern ist die Darstellung in Odds besser geeignet. Odds werden als eine Gegenüberstellung der günstigen und der ungünstigen Fälle ausgedrückt.

wei�? nicht ob es schon einmal erwähnt wurde aber muss es nicht heissen:
...Gegenüberstellung der ungünstigen und der günstigen Fälle...?

Grüsse

Ich wei�? nicht, ob dieses Schema auf den vorherigen 40 Seiten schon angesprochen wurde, aber ich bin auf folgende Anleitung für Outs, Odds und Pot Odds gesto�?en, und mu�? sagen, dass ich diese fast einen Tick einfacher finde, wei�? aber nicht ob sich der Autor da komplett im klaren drüber ist:

In unserem Beispiel (QJs und Flop K :diamond:,10 :heart:, 7 :club:) haben wir insgesamt acht Outs, da uns vier Asse und vier Neuner weiterhelfen. Um die Prozentzahl zu errechnen, mit der man ein Out mit der nächsten Karte die aufgedeckt wird bekommt, muss man die Anzahl der Outs mit 2 multiplizieren und dann noch 1 dazu addieren. Formal sieht das dann so aus: (Anzahl der Outs) � 2 + 1. In unserem Beispiel mit de 8 Outs hat man also eine 17% Chance ein Out mit der Turn-Karte zu bekommen.

Sobald man seine Chance mit, der man ein Out trifft, kennt, multipliziert man die Prozentzahl mit dem Geld im Pott plus dem Einsatz den man noch bringen muss. Man erhält dann die Höhe des maximalen Gebots, das man mitgehen kann. Formal sieht das dann so aus: (Chance) � (Geld im Pott + Einsatz den man noch bringen muss).

Jetzt nehmen wir ein neues Beispiel um die Höhe des maximalen Gebots zu errechnen. Wir nehmen an, dass wir diesmal nur sechs Outs haben, d.h. also nur sechs Karten verbessern unser Blatt. Wenn wir sechs Outs haben, dann ist unsere Chance ein Out zu bekommen 13%. Nehmen wir weiter an, dass im Pott $90 sind und man $10 zahlen muss, um die nächste Karte zu sehen. Das maximale Gebot, das wir bereit sind mitzugehen, wäre dann $13 [= 0,13 � ($90 + $10)]. Da wir nur $10 zahlen müssen um die nächste Karte zu sehen und wir bereit wären $13 zu zahlen, können wir getrost die $10 zahlen.

Was wäre, wenn wir in unserem Beispiel $20 zahlen müssten um die nächste Karte zu sehen? Rechnen wir es aus: 0,13 � ($90 + $20) = $14.3. Unser Maximalgebot wäre also $14.3, was niedriger ist als $20. In diesem Fall müssten wir unser Blatt folden. Um das Gebot von $20 mitgehen zu können, müsste die Chance auf ein Out 18,2 % (= 110/20) sein.

Stimmt das so

Jungs, ich schwenke die wei�?e Fahne. Ich bin ein mittelprächtiger Schachspieler
(NRW-Ebene) und spiele seit drei Wochen Poker. Die ersten zwei Wochen zum Ausprobieren, um zu sehen, ob mir das Spiel Freude bereitet. Das tut es. Deshalb habe ich mich vor einer Woche hier angemeldet, um das Spiel systematisch zu erlernen. Habe die Artikel für Anfänger gelesen, in meinem Spiel so weit möglich umgesetzt und auch wesentlich besser performed als vorher. Da hatte ich meine 1000 Spielchips nach einer halben Stunde alle verloren. Mittlerweile erziele ich im Schnitt binnen drei Stunden 8000 Plus.

Dennoch kapituliere ich. Denn das Thema Odds und Outs bringt mich um den Verstand. Die Fülle an mathematischen Formeln, die mir hier beim Durchlesen um die Ohren geschlagen werden, übersteigt meinen Horizont. Für Statistik-Fetischisten sicher eine tolle Spielwiese, für mich als Poker-Anfänger absolut tödlich. Da will ich erst gar nicht wissen, wie es bei den Fortgeschrittenen aussieht.

Ich wei�? nicht, wie Matthias auf die Idee kommt, Schachspieler seien besonders für Poker geeignet. Denn Statistik, Wahrscheinlichkeitsrechnung, BerSchnulli-Experimente etc. spielen beim Schach nun wirklich keine derma�?en gro�?e Rolle. Es gibt zwar in der Szene mal hie und da einen Mathematiker oder Wirtschaftsinformatiker, aber so viele sind es nun auch wieder nicht.

Egal, somit wei�? ich immerhin, dass es mit meiner Pokerkarriere nicht weit her sein wird. Deshalb lasse ich es auch mit dem Quiz und verzichte auf die 50 Dollar Startgeld. Hatte sowieso vor, echtes Geld erst dann einzusetzen, wenn ich das Spiel einigerma�?en gut beherrsche. So bleibt es eben bei mir beim Amateurpoker for fun, aber dennoch mit hohem Anspruch. Nur ohne Statistik. Vielleicht kann ich das nach und nach mit Erfahrung, Psychologie und Spielgefühl wettmachen.

Dennoch erlaubt mir eine Frage, auf die ich hier im Forum noch keine Antwort gefunden habe, um mein Spiel zu verbessern. Es geht um Bet and raise. Es hei�?st immer bei den entsprechenden Händen: Bette und raise. Aber wie hoch? Einerseits muss ich eine ordentliche Menge einsetzen, um eventuell meine Hand zu schützen und die Gegner zum Folden zu bringen. Andererseits möchte ich sie mit einer zu hohen Bet nicht aus dem Spiel nehmen, wenn ich glaube stark vorne zu liegen. Ich möchte Pottmaximierung bei möglichst geringem Eigenverlust. Gibt es Prozentangaben (He He, Mathematik), die mir beim betten und raisen je nach Hand helfen können? Nach dem Motto so viel Prozent deines vorhandenen Kapitals einsetzen, oder so viel Prozent des Kapitals deines Gegners oder der Pottgrö�?e oder oder?

Danke für eine Antwort

SKBADEN

f

ich glaube du schprichst über texas hold'em no limit. da findest du aber was im no limit forum zu. geh am amfang (nachdem du dich eingelogt hast)links unten
bei forum auf no limit.

ich hät aber auch noch ne frage. diesen artikel versteh ich iregendwie nicht.

Zurück zu unserem Beispiel mit dem Gutshot. Vor dem Flop haben insgesamt 6 Leute gecallt, das macht 6 SB (Small Bets). Auf dem Flop bettet der Small Blind. Der Rest callt. Es liegen nun 11 Small Bets im Pott und ich müsste eine SB setzen, um dabei zu bleiben. Potts von 11 zu 1 stehen Gewinnchancen von 11 zu 1 gegenüber. Das Verhältnis ist ausgeglichen, also ein leichter Call. Noch günstiger wäre es, wenn die Pot Odds bei 20 zu 1 lägen. Die Situation wäre dann ausgesprochen profitabel. 11 mal würde ich 1 Dollar verlieren und einmal würde ich 20 Dollar gewinnen. Die 9 Dollar Differenz verteilen sich auf 12 Fälle, d.h. pro Fall würde ich 9/12 = 0,75 Dol-lar gewinnen. Mein Call hätte also einen Erwartungswert von 0,75 Dollar. Anders sieht der Fall bei Pot Odds von 5 zu 1 aus. 11 mal würde ich einen Dollar verlieren und einmal würde 5 Dollar gewinnen, macht -6 Dollar. -6/12 = -0,5. Mein Call hätte einen Erwartungswert von -0,5 Dollar.

der anfang ist ja klar aber dann wird es irgenwie undeutich für mich.

Danke für Antworten

f

Hi,

erstmal Respekt zu der coolen Seite hier. Hab auf jeden Fall schon einiges gelernt. ♦

Aber kann es sein, dass in der Outs/Odds Tabelle ein Fehler is? In der Tabelle steht bei 9 Outs -> 4:1 In der Erklärung darunter steht dann, dass man bei 9 Outs eine Chance von 35% hat, also 2:1.
Is das ein Tipfehler, oder hab ich da was nicht gerafft???

mfg stefan

edit: Ach ja, in welchem Fall hätte man denn 15 Outs?

Hi SKBaden,
Auch ich bin so ein Schachspieler, mich hat das Poker allerdings etwas mehr infiziert als Dich. Die odds/outs haben mich am Anfang auch geschockt. Aber dann liest man sie ein zweites und drittes Mal. Hab mir 'Small Stakes Hold'em' gekauft. Dort bekommt einiges dann nochmal anders dargelegt und macht auch �?bungsaufgaben, und schritt für schritt verliert das thema seinen horror.
Ich denke was Matthias besonders betont hatte als Vorteil ist die Fähigkeit des Schachspielers zu analytischem Denken und der kritische Umgang mit dem eigenen Spiel. Mit einer nüchtern analytischen (und zugegeben auch mathematischen) Spielweise ziehst Du die Gambler, die ihre Emotionen nicht im Griff haben auf lange Sicht einfach ab.
Und ich bin doch begeistert davon wie schnell man hier profitable Fortschritte machen kann. Für einen durchschnittlich begabten Schachspieler sind es doch Jahre des Lernens und der Analyse bis er dann bei dwz2000-2100 ab und an den ratingpreis abstauben kann.
Was �?sthetik und Kultur angeht wird Schach natürlich auch für mich immer konkurrenzlos bleiben - zumindest spiel Poker da keine Rolle
Deine Pokerfrage bezieht sich wohl auf no-limit holdem, was in dieser einsteigersektion kein thema ist. beim limitspiel hast du ja die vorgegebenen einsätze von small bets und big bets, und das wars.
Beste Grü�?e

Original von MrAnthracis
Hi,

erstmal Respekt zu der coolen Seite hier. Hab auf jeden Fall schon einiges gelernt. ♦

Aber kann es sein, dass in der Outs/Odds Tabelle ein Fehler is? In der Tabelle steht bei 9 Outs -> 4:1 In der Erklärung darunter steht dann, dass man bei 9 Outs eine Chance von 35% hat, also 2:1.
Is das ein Tipfehler, oder hab ich da was nicht gerafft???

mfg stefan

edit: Ach ja, in welchem Fall hätte man denn 15 Outs?

nein da ist glaube ich kein Fehler,
Die 35 % beziehen sich darauf das man das Spiel nach Flop insgesamt noch gewinnt, das hei�?t, dass entweder die Turn oder River Karte deinen Out trifft.

Die Outs/Odds Tabelle gibt nur die Wahrscheinlichkeiten für genau eine Karte an, das hei�?t, wenn du z.b. schon die Turnkarte gesehen hast, und nun die Wahrscheinlichkeit brauchst, wieviel Odds du auf der River karte hast.

Hoffe mal das ich das so richtig verstanden habe.

mfg Dragon

Na infiziert bin ich schon Aber odds and outs ist für mich wie für dich ein echter Schocker. Vielleicht habe ich zu früh die Flinte ins Korn geworfen und hol sie wieder raus. ♦

Weil den Rest verstehe ich sehr gut und drawing hands chart ist wie Eröffnungen lernen. Das mit Limit und No Limit war tatsächlich ein Versehen. Habe im anderen Forum auch eine Small Stake Strategie gefunden. Vielleicht mach ich das Quiz ja doch eines Tages noch. Aber nur wenn ich Odds und Outs beherrsche. Entweder ich schaffe die oder die schaffen mich.

Wenn Du bei dem Rest schon ein bi�?chen was wei�?t, schaffste das Quiz eh recht locker. Also vielleicht gibst Du Dir nochmal einen Ruck. Aber das Leben hat natürlich auch noch andere schöne Dinge :))

Auch wenn es unhöfflich klingen mag, aber kann nochmal einer was zu meinem vorherigen post sagen, der durch eine andere Frage leider komplett untergegangen ist

Ich wei�? nicht, ob dieses Schema auf den vorherigen 40 Seiten schon angesprochen wurde, aber ich bin auf folgende Anleitung für Outs, Odds und Pot Odds gesto�?en, und mu�? sagen, dass ich diese fast einen Tick einfacher finde, wei�? aber nicht ob sich der Autor da komplett im klaren drüber ist:

Zitat:

In unserem Beispiel (QJs Spade und Flop K Diamond ,10 Heart , 7 Club ) haben wir insgesamt acht Outs, da uns vier Asse und vier Neuner weiterhelfen. Um die Prozentzahl zu errechnen, mit der man ein Out mit der nächsten Karte die aufgedeckt wird bekommt, muss man die Anzahl der Outs mit 2 multiplizieren und dann noch 1 dazu addieren. Formal sieht das dann so aus: (Anzahl der Outs) � 2 + 1. In unserem Beispiel mit de 8 Outs hat man also eine 17% Chance ein Out mit der Turn-Karte zu bekommen.

Sobald man seine Chance mit, der man ein Out trifft, kennt, multipliziert man die Prozentzahl mit dem Geld im Pott plus dem Einsatz den man noch bringen muss. Man erhält dann die Höhe des maximalen Gebots, das man mitgehen kann. Formal sieht das dann so aus: (Chance) � (Geld im Pott + Einsatz den man noch bringen muss).

Jetzt nehmen wir ein neues Beispiel um die Höhe des maximalen Gebots zu errechnen. Wir nehmen an, dass wir diesmal nur sechs Outs haben, d.h. also nur sechs Karten verbessern unser Blatt. Wenn wir sechs Outs haben, dann ist unsere Chance ein Out zu bekommen 13%. Nehmen wir weiter an, dass im Pott $90 sind und man $10 zahlen muss, um die nächste Karte zu sehen. Das maximale Gebot, das wir bereit sind mitzugehen, wäre dann $13 [= 0,13 � ($90 + $10)]. Da wir nur $10 zahlen müssen um die nächste Karte zu sehen und wir bereit wären $13 zu zahlen, können wir getrost die $10 zahlen.

Was wäre, wenn wir in unserem Beispiel $20 zahlen müssten um die nächste Karte zu sehen? Rechnen wir es aus: 0,13 � ($90 + $20) = $14.3. Unser Maximalgebot wäre also $14.3, was niedriger ist als $20. In diesem Fall müssten wir unser Blatt folden. Um das Gebot von $20 mitgehen zu können, müsste die Chance auf ein Out 18,2 % (= 110/20) sein.

Stimmt das so verwirrt

Original von Dettweiler
Auch wenn es unhöfflich klingen mag, aber kann nochmal einer was zu meinem vorherigen post sagen, der durch eine andere Frage leider komplett untergegangen ist

Ich wei�? nicht, ob dieses Schema auf den vorherigen 40 Seiten schon angesprochen wurde, aber ich bin auf folgende Anleitung für Outs, Odds und Pot Odds gesto�?en, und mu�? sagen, dass ich diese fast einen Tick einfacher finde, wei�? aber nicht ob sich der Autor da komplett im klaren drüber ist:

Zitat:

In unserem Beispiel (QJs Spade und Flop K Diamond ,10 Heart , 7 Club ) haben wir insgesamt acht Outs, da uns vier Asse und vier Neuner weiterhelfen. Um die Prozentzahl zu errechnen, mit der man ein Out mit der nächsten Karte die aufgedeckt wird bekommt, muss man die Anzahl der Outs mit 2 multiplizieren und dann noch 1 dazu addieren. Formal sieht das dann so aus: (Anzahl der Outs) � 2 + 1. In unserem Beispiel mit de 8 Outs hat man also eine 17% Chance ein Out mit der Turn-Karte zu bekommen.

Sobald man seine Chance mit, der man ein Out trifft, kennt, multipliziert man die Prozentzahl mit dem Geld im Pott plus dem Einsatz den man noch bringen muss. Man erhält dann die Höhe des maximalen Gebots, das man mitgehen kann. Formal sieht das dann so aus: (Chance) � (Geld im Pott + Einsatz den man noch bringen muss).

Jetzt nehmen wir ein neues Beispiel um die Höhe des maximalen Gebots zu errechnen. Wir nehmen an, dass wir diesmal nur sechs Outs haben, d.h. also nur sechs Karten verbessern unser Blatt. Wenn wir sechs Outs haben, dann ist unsere Chance ein Out zu bekommen 13%. Nehmen wir weiter an, dass im Pott $90 sind und man $10 zahlen muss, um die nächste Karte zu sehen. Das maximale Gebot, das wir bereit sind mitzugehen, wäre dann $13 [= 0,13 � ($90 + $10)]. Da wir nur $10 zahlen müssen um die nächste Karte zu sehen und wir bereit wären $13 zu zahlen, können wir getrost die $10 zahlen.

Was wäre, wenn wir in unserem Beispiel $20 zahlen müssten um die nächste Karte zu sehen? Rechnen wir es aus: 0,13 � ($90 + $20) = $14.3. Unser Maximalgebot wäre also $14.3, was niedriger ist als $20. In diesem Fall müssten wir unser Blatt folden. Um das Gebot von $20 mitgehen zu können, müsste die Chance auf ein Out 18,2 % (= 110/20) sein.

Stimmt das so verwirrt

Ich finde diese Methode viel komplizierter. Aber wenn du damit besser zurecht kommt, kannst du es so machen, sofern das ganze stimmt. Blick ehrlich gesagt nicht so ganz durch.

Hallo Leute,
erstmal ein Herzliches dankeschön für die vielen guten Einstiegshilfen die hier geboten werden. Ich bin also auch noch relativ neu und hab da mal ein paar Fragen:

I. Mein Verhalten passt sich ja daran an, ob meine Gegener vor mir bereits geraised bzw. gecallt haben. Nun ist es in den niedrigen Limits aber oft so, das 4-5 Leute am Tisch jeden Schei�? callen oder sogar raisen. Machen diese Spinner nicht all die schönen Kalkulationen zu Nichte? Meines Erachtens führt das dazu das man spielbare Hände zu oft folden muss. Hoffe korrigiert zu werden oder auf Tips.

II. Odds und outs sind soweit klar. Ich habe nur das Problem, da�? ich in der kurzen Zeit, die mir für einen Zug bleibt, es nie hinbekomme. Vielleicht geh ich auch falsch vor:
1.outs Zählen,
2.daraus Wahrscheinlichkeit berechnen,
3.dann die schon gesetzten Beträge (der anderen in dieser Bet-runde) zum Pot dazu,
4.Pott odds berechnen,
5.Odds vergleichen und entscheiden.
Meistens bin ich bei 3. schon zeitlich am Ende. Tipps?

Schonmal vielen Dank.

zu II
Bsp. 7 Outs - > laut Tabelle "6 zu 1" -> 2 SB sind zu callen, das hei�?t 6*2= 12SB -> Im Pot sind schon 15SB -> 15 ist grö�?er als 12 => Call.

Das ging ja schnell

Ich glaub so gehts schneller, und man macht sich keinen Knoten ins Hirn. Danke für den Tipp.

Ich hab ne Frage ...

beim quiz war grade die Frage
"3/20: Mit einem Flush Draw am Flop ist die Chance, dass am River ein Flush erscheint"

Okay also 52 Karten minus den 5 die schon liegen
4 Karten einer Farbe (zB Pik) haben wir ja, also helfen uns maximal 9 Karten weiter.

das hei�?t wir stehen bei 36:9 - sprich bei 4:1.
soweit, so gut.

wieso ist die lösung jetzt allerdings 35 prozent ? wie komme ich von den 4:1 auf die 35 prozent ? den gedankensprung überknauser ich einfach nicht, hab hier auch nix gefunden (bin ich blind oder was -.-)

wär auch nett wenn das quiz anzeigen würde was man falsch hatte, wurde bei der 18ener frage grade abrupt beendet und ich hab noch immer kein Plan was ich falsch beantwortet haben könnte ^^ naja das nächste mal ...

ansonsten gro�?es lob an das forum ♦

Du musst mit dem Gegenereignis rechnen.
Das Flush am Turn nicht kommt: 38/47 = 80,85%
Das Flush am River nicht kommt: 37/46 = 80,43%

Das diese beide Ereigniss eintreffen ist 80,85%*80,43%= 65,03%

Das hei�?t zu 65,03% treff ich meinen Flushdraw nicht.
Umgekehrt bedeuted das, dass ich ihn zu 34,93 % treffe.

Kannst auch mittels hypergeom. Verteilung rechnen ... Flush hast du, wenn genau eine der beiden Karten deiner 'Stichprobe' (Turn + River) deine Farbe ist oder beide ... also 1 bzw. 2 günstige in einer Stichprobe mit 2 Karten, wobei 9 günstige im Gesamtumfang von noch 47 Karten enthalten sind:

Genau 1 günstige Karte kommt: 0,3163
Genau 2 günstige Karten kommen: 0,0333
=> 0,3496

MfG