[Geschlossen] River Bluff-Raise

find ich schlecht gespielt.
raise flop und lead turn. oesd und 2 overcards. ich rechne hier mit 10 outs
gute chancen das hu zu bekommen und haende wie 99 zum folden zu bringen.

extrem risky denk ich, sogar gegen einen Gegner den man scho gut gemint hat, denk ich.

Normalerweise würde ich das auch tun, aber hab sehr oft gelesen, dass 3-flush zwar scary is, man aber auch häufiger probleme damit hat, als sagen wir mit ner paarenden Top-Karte oder einem unerwartetem Ass.

kay, du tust so, als ob du die person wärst die den Flush hat. Als BB mit sagen wir AJ hättest du aber ne 3-bet kassiert, weil nen flushdraw, vermutlich mit overcards, den flop raised um gegen MP3 zu protecten und seine edge zu pushen. Klar gibts da noch auf eurem Limit das variieren des Spielstils, aber gerade weil es dass gibt, wird kein 2+2er oder ps.de-ler am river folden, oder?

ach is sowieso zu spät für ordentlche Gedankengänge

@ Rifter

Würdest du den BB bei der Action wirklich auf 99 setzen? Unwahrscheinlich. Und einen AK kriegst du nicht aus der Hand. Du hast dann auch nur 8 Outs.

@ sholvar

Ich muss gar keinen Flush repräsentieren. Slow gespielte Trips Ten, Trips Jack, sogar Aces oder Kings. Alles schlägt Ace high.

Allerdings benutze ich den River-Bluff extrem selten, bin also kein Fachmann.
Vielleicht kriegen wir hier noch fachkundigen Beistand.

auf was setzt du ihn denn dass er am river foldet?
ich bezweifle stark, dass jemand da nen Overpair oder AJ oder sonstwas foldet.
Vieleicht AK, aber wenn der ak da foldet foldet der das auch gegen meine spielweise
ich sehe ausser AK oder AQ keine haende die da gegen riverraise folden. ist natuerlich auch sehr schade, dass du keine reads angegeben hast.

�?berlicherweise würde ich bei so einer Hand auch immer Raise Flop, Bet Turn spielen.

Aber hier muss ich zugeben, dass wenn wir den BB mit Hilfe von PT auf eine kleine 3-bet Range setzen können, die hier vorgestellte Spielweise eine Option ist.

Denn ist der Gegner auf Overcards, so haben wir bei dieser Board Textur wahrscheinlich nur am River eine Chance, ihn zum Folden zu bringen. Da wir also vor dem River keine Fold Equity und keine gut Pot Equity haben, lohnt es sich, bis zum River mit dem Raise zu warten.

Ich halte solche Situationen für sehr selten, deshalb denke ich ist diese Hand besser im Profi-Forum aufgehoben.

@ Rifter

Scheinbar hast du einen anderen Artikel gelesen. Ich mache an zwei Stellen Aussagen über Reads

Die 3-Bet-Range dürfte in diesem Spezialfall nicht all zu gro�? sein. Immehin raist er out of position gegen einen early Raiser und einen Cold Caller.

Ich verschiebe den Beitrag ins Profi-Forum.

nur mal als Hinweis am Rande:

Original von Rifter
find ich schlecht gespielt.

In manchen Kulturkreisen fa�?t man solche Aussagen als arrogant auf oder anders formuliert: Der Ton macht die Musik.

zur Hand:
Turn ist ja quasi nen Blank - hätte ein Raise am Turn (besonders gegen 2 Leute) nicht eine genauso gro�?e Wirkung, wie ein Raise am River?

Am River hatte ich nur noch einen Gegner. AK oder AQ würden am Turn bestimmt nicht folden. Der River-Raise könnte auch den Eindruck erwecken, dass man eine starke slow Hand gespielt hat.

es sollte nicht arrogant wirken. ich kann die hand nur nicht nachvollziehen.
wenn man glaubt nur gegen premiumhaende zu spielen, wieso macht man dann nen bluffraise? ausser AK wird doch keine hand folden. und 2 bb zu investieren nur weil einer AK haben koennte und das *vieleicht* foldet finde ich irgendwie nicht +EV.
ausserdem schreibst du, dass dein gegner kurz vorm allin stand und da soll der nur premiumspielen? gerade da gehen recht viele leute mit totalem mist amok.

Richtig, aber ich schreibe auch, dass er ebenfalls AQ haben könnte (wenn auch weniger wahrscheinlich) und dass ich über seinen Kontostand nicht auf dem Laufendem war. Das kann man mir für sich genommen vorwerfen, aber es war gestern gegen 1:30 (kurz vorm Zubettgehen) und ich spielte an drei Tischen gleichzeitig.

Original von Matthias Wahls
Am River hatte ich nur noch einen Gegner. AK oder AQ würden am Turn bestimmt nicht folden. Der River-Raise könnte auch den Eindruck erwecken, dass man eine starke slow Hand gespielt hat.

Ich meinte auch nicht, da�? er zwingend am Turn schon folden mu�?, sondern eben die Wirkung. Hält er AK und checkt den River und ich biete habe ich ebenfalls 3 BB bezahlt, aber ich finde die Wirkung genauso stark. Eventuell hätte dies sogar noch Vorteile gegenüber einem Riverraise, weil es
a) unabhängig von der Riverkarte ist, d.h. auch bei einem Nichtkreuz am River wäre es effektiv
b) es "protected" am Turn gegen Mp3
c) fällt ein As, bietet der Gegner mit AK manchmal sogar und man erzielt mehr Gewinn

Nachteil wäre, da�? man selbst in einen Riverbluff laufen könnte

Wir können uns ja rein testweise das Leben mal einfacher machen:

Sagen wir der Gegner hat QQ. Wie könnte die Hand bei den verschiedenen Lines verlaufen?

Sagen wir der Gegner hat AK. Wie könnte die Hand bei den verschiedenen Lines verlaufen?

So wie ich das auf die schnelle beurteilen kann, ist die Line von Matthias sowohl gegen QQ als auch gegen AK stärker. Also sowohl gegen Overcards als auch gegen Overpairs. Somit auch gegen top Pair.

Voraussetzung ist dafür, dass unser Gegner eine tighte Cap Range hat - was laut reads der Fall ist.

Die Frage die bleibt ist: Sagen wir wir callen den Flop und Turn. Am River bettet der Gegner, der Pot ist 9,25 BB. Der Bluff Raise kostet und 2 BB. Der Gegner muss also in grob 18% der Fälle folden, damit sich der Bluff Raise lohnt.

Ein bissl Mathe:

F: er foldet seine Overcards
O: er hat Overcards
B: er bettet

Annahmen: Wenn er keine Overcards hat, hat er top Pair oder Overpair und bettet.

Es gilt P(O|B) * P(B) = P(B|O) * P(O)
somit P(O|B) = P(B|O) * P(O) / P(B)

Aber P(B) = 1 - P(O)

Also: P(O|B) = P(B|O) * P(O) / (1 - P(O)

Sagen wir seine Hand Range ist AA, KK, QQ, JJ, TT, AK, AQ.

Wir haben:
6 mal AA, 3 mal KK, 3 mal QQ, 3 mal JJ, 3 mal TT = 18 top pair oder besser kombos
12 mal AK, 12 mal AQ = 24 overcard kombos, davon hat einer allerdings den Nut Flush, also insgesamt bleiben 23 overcard kombos.

Somit ist:
P(O= 23 / 41 = 0,56
1 - P(O) = 0,46

Also: P(O|B) = 1,22 * P(B|O)

Damit ein Bluff Raise +EV ist muss nun gelten:

0,18 < P(O|B) * P(F) = 1,22 * P(B|O) * P(F)

0,15

18,75% sein. Natürlich ist so eine Overcard Bet ein Fehler, aber ich denke er wird auch von vielen TAGs noch regelmä�?ig begangen.

Nun gibt es aber auch Gegner, die so blöd sind, in solchen Fällen ihr unimproved AK oder AQ immer zu betten. Dann wäre P(B|O) = 1. Dann würde es reichen, wenn P(F) > 0,15 ist, um den Bluff Raise korrekt zu machen.

Was ist gegen jemanden, der fast nie Overcards am River bettet, sagen wir nur in 10% der Fälle? Dann wäre ein River Bluff Raise in jedem Fall falsch.

Mein Fazit:

Der Bluff Raise ist nur dann profitabel, wenn unser Gegner grob zumindestens mit einer Wahrscheinlichkeit von 20% dazu neigt, auch Overcards bei diesem River zu betten.

Original von Korn

Es gilt P(O|B) * P(B) = P(B|O) * P(O)

Ich hab kein Mathe studiert. Könntest du daher noch ein paar Worte verlieren, was der Unterschied zwischen P(O|B) und P(B|O) ist? Der Rest ist ja nachvollziehbar. Aber ich habe 0 Ahnung, was dieser Ausgangspunkt aussagen soll...

ist ein nettes beispiel, aber offenbar gegen einen totalen vollnapp^^ wer foldet schon 38 oder so zu 1 am river.

bleibt für mich die frage, warum der gegner den river überhaupt bettet.

das ding mit den bluffraise am river ist aber imho auch ein psycholgisches. ich hab es letztens auch mit einem busted draw versucht. mein read war perfekt, ich habe ihn genau auf die richtige hand gesetzt, bin aber dummerweise von J high downgecalled worden und wurde geschlagen. welche demütigung.

wenn einem das auch nur EINMAL passiert, dann ist einem wieder völlig der wind aus den segeln genommen, das überhaupt nochmal zu probieren.

desweiteren macht man einen solchen move wohl so selten, dass man schon EXTREM viele hände spielen muss, um überhaupt in den bereich zu kommen, wo man sehen kann, ob ds ganze long term irgendeinen statistisch signifikanten effekt hat. ich fürchte nämlich, dass bei solch krassen moves die streuung bei den annahmen und schätzungen, die man machen muss, um irgendeinen EV zu berechnen SO gross sind, dass es imho fast unmöglich ist, hier eine vernünftige rechnung zu betreiben.

dennoch ein finde ich sehr interessantes thema!

Original von soLidas

Original von Matthias Wahls
Am River hatte ich nur noch einen Gegner. AK oder AQ würden am Turn bestimmt nicht folden. Der River-Raise könnte auch den Eindruck erwecken, dass man eine starke slow Hand gespielt hat.

Ich meinte auch nicht, da�? er zwingend am Turn schon folden mu�?, sondern eben die Wirkung. Hält er AK und checkt den River und ich biete habe ich ebenfalls 3 BB bezahlt, aber ich finde die Wirkung genauso stark. Eventuell hätte dies sogar noch Vorteile gegenüber einem Riverraise, weil es
a) unabhängig von der Riverkarte ist, d.h. auch bei einem Nichtkreuz am River wäre es effektiv
b) es "protected" am Turn gegen Mp3
c) fällt ein As, bietet der Gegner mit AK manchmal sogar und man erzielt mehr Gewinn

Nachteil wäre, da�? man selbst in einen Riverbluff laufen könnte

Für den Turn-Raise gibt es auch Argumente. Was dagegen spricht ist, dass ich mir noch sicher war, ob ich aggressiv oder passiv vorgehe. Viel hängt ja davon ab, wie sich MP3 verhält. Er callte preflop cold und auch am Flop gefiel ihm seine Hand noch. Vielleicht slowplayte er. Von Protection spricht man eigetlich im Falle einer Made Hand. Im Zweifelsfall hätte ich dem BB seine Arbeit abgenommen. Als der Pot am River Heads-Up war, sah ich die Chance für Aggression gekommen.

Original von Matthias Wahls
. Von Protection spricht man eigetlich im Falle einer Made Hand. Im Zweifelsfall hätte ich dem BB seine Arbeit abgenommen. Als der Pot am River Heads-Up war, sah ich die Chance für Aggression gekommen.

naja mag jez vllt was korinthenkackerisch klingen, aber von protection spricht man doch eigentlich im falle der besten hand, egal ob made oder noch zusätzlich drawing.not?

deswegen hatte ich das protected auch in Anführungszeichen gesetzt

Original von CentreFold

Original von Korn

Es gilt P(O|B) * P(B) = P(B|O) * P(O)

Ich hab kein Mathe studiert. Könntest du daher noch ein paar Worte verlieren, was der Unterschied zwischen P(O|B) und P(B|O) ist? Der Rest ist ja nachvollziehbar. Aber ich habe 0 Ahnung, was dieser Ausgangspunkt aussagen soll...

P(O|B) = Angenommen er bettet am River, wie hoch ist die Chance, dass er dann Overcards hält? Anders gesagt: Wie viel Prozent seiner River Bets kommen durch Overcards?

P(B|O) = Wenn er Overcards am River hält, wie oft bettet er sie dann? Anders gesagt: In wie viel Prozent der Fälle bettet dieser Spieler Overcards am River?