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[Geschlossen] [Strategie] Heads-up am Flop in Position: Call Flop, Raise Turn oder Raise Flop?

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Korn
Beigetreten: 14.01.2005
Elite Grinder

Einleitung

Um diese Frage möglichst elegant zu beantworten, möchte ich folgende Vereinfachung vornehmen. Wir unterscheiden zwei Fälle:

1) Wir haben eine unschlagbare Hand. Wir möchten möglichst viel Value erhalten.

2) Wir haben eine sichere losing Hand. Wir möchten uns für möglichst wenig Geld möglichst viel Folding Value erspielen. D.h. mir möchten das Verhältnis Fold Value/Kosten optimieren. Es ist uns nicht erlaubt, vor dem River zu folden.

Fall 1) ist unserer Vereinfachung für eine made hand, Fall 2) simuliert eine Drawing Hand mit der wir semi-bluffen möchten. Natürlich gehen wir bei Fall 2) davon aus, dass wir nicht gegen einen totalen Maniac oder eine extreme Calling Station spielen - denn in dem Fall sollte wir es mit dem semi-bluff komplett sein lassen.


Fall 1: Spielen einer made hand

Wir nehmen wie gesagt an, dass unsere Hand unschlagbar ist und versuchen, das Maximum an Value herauszuholen.

Generell sollte man mit made hands call Flop, raise Turn spielen. In den allermeisten Fällen erhält man so vom Gegner mindestens 3 SB extra, und falls er Calldown macht sogar 7 SB.
Im Vergleich dazu erhalten wir bei Raise Flop, bet Turn nur mindestens 1 SB und wenn der Gegner Calldown macht 5 SB.

Wenn der Gegner sehr aggressiv ist oder aber das Board wahrscheinlich viel Action bringt, sollte man bereits den Flop raisen. Ein sehr aggressiver Gegner spielt nun häufig eine 3-bet am Flop. Diese 3-bet callen wir und raisen dann den Turn. So erhalten wir falls der Gegner einen Calldown macht 2 SB mehr als bei call Flop, raise Turn.
Selbst wenn der aggressive Gegner unseren Flop Raise nur callt, so wird er uns am Turn oft check-raisen und wir haben dann die Möglichkeit zur 3-bet. So erhalten wir falls der Gegner einen Calldown macht 3 SB mehr als bei call Flop, raise Turn.


Fall 2: Spielen einer drawing hand

Grundlage: Attacking the weak Spots Artikel aus der Profi-Sektion

Wir gehen davon aus, dass wir immer hinten liegen und versuchen, den Gegner zum möglichst kosteneffizient zum folden zu bringen.

Wir haben zunächst einmal die Wahl zwischen Raise Flop, bet Turn und call Flop, Raise Turn.

Wir haben in Fall 1 gesehen, dass gegen einen loose-aggressive Gegner die Chance gro�? ist, dass er selten gegen einen Flop Raise foldet sondern sogar häufig eine 3-bet gefolgt von einer Turn bet spielt. Selbst wenn er nicht 3-bettet, wird am am Turn oft check-raisen.

Spielen wir allerdings call Flop, Raise Turn, so wird selbst ein loose-aggressive Gegner häufig folden und nur sehr selten den Turn 3-betten. D.h. mit call Flop, raise Turn ist gegen einen LAG die bessere semi-bluff Variante.

Gegen einen tighten Gegner ist es wichtig darauf zu achten, wie draw heavy das Board ist.
Wenn das Board draw heavy ist, so passieren zwei Dinge: 1. hat der Gegner häufig einige Outs und 2. setzt euch der Gegner häufig auf einen Draw. Diese beiden Faktoren machen es unwahrscheinlich, dass ein Flop Raise effektiv ist. In diesem Fall solltet ihr also auch call Flop, raise Turn spielen.
Wenn das Board aber nur wenige oder gar keine Draws zulässt (z.b. K 5 2 rainbow), so hat ein direkter Flop Raise gegen einen tighten Gegner eine sehr hohe Erfolgchance. Ihr habt also eine sehr Chance, durch eine Investition von nur 2 SB den Pot zu gewinnen. In diesem Fall solltet ihr also direkt den Flop raisen.
Es geht sogar noch einen Schritt weiter: gegen einen sehr tighten Gegner reicht es bei so einem Board oft sogar aus, den Flop nur zu callen. Er wird am Turn dann sehr häufig check/fold spielen. Wenn dieser Gegner zudem am Turn in so einer Situation so gut wie nie check-raist oder check-callt, dann habt ihr quasi einen effektiven "Bluff" für eine Investition von nur 1 SB. Denn sein check am Turn deutet dann mit gro�?er Sicherheit darauf hin, dass er am Turn gegen eine Bet folden wird. Somit handelt es sich bei dieser Bet nicht wirklich um eine Risikoinvestition.


18 Antworten
pKay
Beigetreten: 21.01.2005
BlackMember

Ahh sehr schöner Artikel, der das ganze nochmal gut aufdröselt...

Ich bin nur etwas bei Fallbeispiel 2 hängen geblieben... Wir gehen ja davon aus, dass wir eine drawing Hand haben und nun eben den weak spot atacken wollen...
Was für Hände, sind aber nun drawing hands, auf draw unheavy boards wie K52? Im Prinzip triftt doch also, abgesehen von einem Bluff in steal/defend Situationen nie die Situation ein, dass ich eine drawing hand auf einem draw unheavy board habe?!


Korn Themenstarter
Korn
Beigetreten: 14.01.2005
Elite Grinder

43 z.B. :)

Es ist also durchaus möglich, auf einem almost drawless Board einen Draw zu haben. Es geht aber nicht nur darum, sondern auch um den scare Faktor des boards.

Hast du z.B: J♦ T♠ und das Board ist A♦ 7♦ 2♦ so solltest du direkt den Flop raisen.


Es geht sogar noch einen Schritt weiter: gegen einen sehr tighten Gegner reicht es bei so einem Board oft sogar aus, den Flop nur zu callen. Er wird am Turn dann häufig check/fold spielen. Wenn dieser Gegner zudem am Turn in so einer Situation so gut wie nie check-raist, dann habt ihr quasi einen effektiven "Bluff" für eine Investition von nur 1 SB.

mmh nur 1 SB stimmt IMO nicht ganz. Wir müssen am Turn ja 1 BB bringen, um den check/fold wirksam zu machen. Also insgesamt 3 SB mit der Gefahr, da�? der Gegner am Turn was trifft.


Korn Themenstarter
Korn
Beigetreten: 14.01.2005
Elite Grinder

Original von tzasta

Es geht sogar noch einen Schritt weiter: gegen einen sehr tighten Gegner reicht es bei so einem Board oft sogar aus, den Flop nur zu callen. Er wird am Turn dann häufig check/fold spielen. Wenn dieser Gegner zudem am Turn in so einer Situation so gut wie nie check-raist, dann habt ihr quasi einen effektiven "Bluff" für eine Investition von nur 1 SB.

mmh nur 1 SB stimmt IMO nicht ganz. Wir müssen am Turn ja 1 BB bringen, um den check/fold wirksam zu machen. Also insgesamt 3 SB mit der Gefahr, da�? der Gegner am Turn was trifft.

Eben nicht. Bitte genauer lesen. Wir haben hier einen gegner, der am Turn häufig check/fold spielt, und so gut wie nie check/raise oder check/call. Wenn wir dies wissen, so wissen wir, dass die 1 BB am Turn nicht wirklich eine riskante Investition ist.


Hero ist Button mit AKo, open raised und BB ist der einzige Caller.

Flop: 49K Rainbow

BB check/raised den Flop.

Zur Auswahl steht jetzt im Prinzip (A) call + raise Turn oder (B) 3-Bet Flop.
Gegen welche Gegner spielst Du (A) bzw. (B), bzw. spielst Du dann immer Variante A?

Edit: Ich seh grad, dass gehört hier eigentl. gar nicht hin, sorry. Vielleicht kann das jemand zu den Standardmoves verschieben?


betout
Beigetreten: 06.02.2005
BlackMember

Original von Siegfried75
Hero ist Button mit AKo, open raised und BB ist der einzige Caller.

Flop: 49K Rainbow

BB check/raised den Flop.

Zur Auswahl steht jetzt im Prinzip (A) call + raise Turn oder (B) 3-Bet Flop.
Gegen welche Gegner spielst Du (A) bzw. (B), bzw. spielst Du dann immer Variante A?

Edit: Ich seh grad, dass gehört hier eigentl. gar nicht hin, sorry. Vielleicht kann das jemand zu den Standardmoves verschieben?

naja auf dem board würde ich immer call + raise turn spielen, er hat halt wahrscheinlich einfach selber einen king mit schlechtem kicker. wenn du hier den flop 3 bettest und er dir danach noch viel action gibt, dann bist du wohl beat. wenn du vorne bist, bekommst du vom schlechten king wohl höchstens noch den calldown. also eine klare entscheidung.

ausnahem natürlich bei voll-maniacs / leuten auf tilt etc, aber das ist ja klar. :)


Bei passiveren Gegnern neige ich zu 3-Bet Flop. Der Grund ist, dass die den Turn oft nicht mehr betten bzw. wenn die cappen, wei�? ich, dass mein Toppair häufig nicht gut ist und ich kann downcallen. Wenn die aber am Turn 3-betten, kostet das eine BB mehr und Toppair könnte ich bei dem Board nicht wegwerfen.


Korn Themenstarter
Korn
Beigetreten: 14.01.2005
Elite Grinder

Original von Siegfried75
Bei passiveren Gegnern neige ich zu 3-Bet Flop. Der Grund ist, dass die den Turn oft nicht mehr betten bzw. wenn die cappen, wei�? ich, dass mein Toppair häufig nicht gut ist und ich kann downcallen. Wenn die aber am Turn 3-betten, kostet das eine BB mehr und Toppair könnte ich bei dem Board nicht wegwerfen.

Bei diesem Board wird selbst ein passiver Gegner den Turn nahezu immer betten, da er bei diesem Board so gut wie immer eine made Hand hat. Ein passiver Gegner wird zudem selbst mit Händen wie two pair hier häufig den Turn nicht 3-betten. Somit scheint mir Call Flop, Raise Turn hier für am besten.

Ein aggressiver Gegner wird gegen eine 3-bet am Flop nach dem c/r selten cappen. Zudem hat er oft gar keine made Hand, so dass wir ihn mit einer Flop 3-bet häufig verjagen. Daher bietet sich auch hier ein Call des c/rs am Flop gefolgt von einem Turn Raise an.


Okay. Wenn ein passiver(er) Gegner den Turn 3-bettet (also nach c/r Flop), kann man also im Prinzip sein Toppair folden?


Korn Themenstarter
Korn
Beigetreten: 14.01.2005
Elite Grinder

Original von Siegfried75
Okay. Wenn ein passiver(er) Gegner den Turn 3-bettet (also nach c/r Flop), kann man also im Prinzip sein Toppair folden?

Das hab ich nicht gesagt ;) In der Regel nicht.


Soweit geht die "neue Weakness" dann nicht? ;)

Aber ernsthaft ist das schon sehr unangenehm wenn man mit Toppair am Turn ge-3-bettet wird. Man liegt oft hinten hat aber in dem Fall noch Outs und den River kann man UI für eine Bet dann auch nicht mehr folden, weil man ja oft genug vorne liegt.


betout
Beigetreten: 06.02.2005
BlackMember

Original von Siegfried75
Soweit geht die "neue Weakness" dann nicht? ;)

Aber ernsthaft ist das schon sehr unangenehm wenn man mit Toppair am Turn ge-3-bettet wird. Man liegt oft hinten hat aber in dem Fall noch Outs und den River kann man UI für eine Bet dann auch nicht mehr folden, weil man ja oft genug vorne liegt.

Das soll ja hier auch nciht angenehm sein, sondern profitabel. ;)
Manchmal muss man durch so ne eklige Sache halt dann durch.

und die "neue weakness" ist ja keinesfalls gleichzusetzen mit toughen, "wahlsigen" folds. man bettet halt nur nicht ständig, sondern checked und called auch mal. ;)


Bisschen verspätet hätte ich auch noch einige Fragen dazu, nämlich:

1. Sollte man allgemein auch mit Händen, wo man den Flop völlig verfehlt und nicht mal nen Semibluff spielen kann, nach Prinzip 2) spielen so dass es dann ein reiner Bluff ist?

2. LAG 3-Bettet den Turn und wir haben keinen Draw, höchsten A high, wann zum Showdown gehn, wann nicht? ( ziemlich undeutliche Frage ich weiss...)

Ich glaub im Nachhinein dass diese Hände mein Untergang auf 3/6 Sh waren, so verläuft im Prinzip nämlcih jeder 2. Pot, meistens gegen aggressive Gegner und ich bin dann ratlos wenn sie am Turn Action zeigen.


Was für PT-Stat-Ranges braucht denn ein Gegner, dass diese bluff-call-Flop Taktik etwas bringt?


Korn Themenstarter
Korn
Beigetreten: 14.01.2005
Elite Grinder

Wichtig scheint hier ein kleiner WSD zu sein, 35 oder tiefer.


zu diesem call-bluff-prinzip:

wenn es nicht klappen sollte (der gegnre also nochmal den turn bettet), mit was kann man dann noch callen? toppair oder einen starken draw sollte man doch gegen so einen gegner mindestens haben, oder? doch auch solche gegner betten imo gerne ihr mid pair im headsup

und wieso nicht direkt den flop raisen. da haben wir mehr informationen und gerade bei so einem gegner ja noch eine höhere foldequity als mit call flop bet turn

das prinzip klingt zwar sehr elegant, aber ich verstehe den wirklichen sinn nicht


betout
Beigetreten: 06.02.2005
BlackMember

Original von DwarF
zu diesem call-bluff-prinzip:

und wieso nicht direkt den flop raisen. da haben wir mehr informationen und gerade bei so einem gegner ja noch eine höhere foldequity als mit call flop bet turn

das prinzip klingt zwar sehr elegant, aber ich verstehe den wirklichen sinn nicht

Naja das ist im Wesentlichen ein sehr fortgeschrittenes Konzept für die hohen Limits. Dort spielt man oft gegen Spieler, die sich selber ziemlich gut mit Bet-Sequenzen auskennen. Wenn ich jetzt auf einem K73 rainbow Board den Flop raise, glaubt mir der Gegner den King wahrscheinlich eher nicht. Er denkt sich nämlich "warum raised er den flop? wenn er den king hätte, würde er doch call flop/raise turn spielen"

Deswegen spielt mans dann einfach so, also wollte man tatsächlich call flop/raise turn spielen, damit wird das effektiv zu einem guten Bluff. (man spielt die Hand, als wäre sie sehr stark, im Grunde die Definition eines Bluffs) Gute Gegner machen dann oft direkt check/fold turn, wenn sie nicht viel haben, weil sie quasi keine fold-equity für bet turn sehen. Damit ist der Bluff auch sehr günstig.


OnkelHotte
Beigetreten: 16.01.2005
BlackMember

geile sache, finde ich gut. gerade bei drawheavy boards schon den flop zu raisen.

zum thema maximaler value.

es gibt auch board, bei denen ich gar erst den river raisen möchte mit meinem monster, um mir mindestens 2 BB an den Bog streets zu sichern.
was meinst du dazu domi?


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