Das grösste Problem am check-behind ist halt, dass ein Gegner der mit schlechteren Händen check/call gespielt hätte eine Free-Card bekommt und man zudem auf eine BB verzichtet.
Deswegen kann ich nur zustimmen: klarer Bet turn
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Legacy Missing Board #1339
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@goodie:
Deine gepostet Hand musst du betten.
Pot gro�?e, Value gro�?, free Card gefährlich.
der artikel von stoxtrader ist sehr gut und ein feature, bei dem ich oft gerade seit 5/10 und mehr kein gutes gefühl mehr hatte weil ich so oft gegen C/R am turn wegwerfen musste.
man muss nur aufpassen, dass man es nicht übertreibt und sich die spots SEHR sorgfältig raussucht. und ich denke, der wichtigste fakt ist hier die capability do check/raise the turn from villain as a bluff or semibluff!
Ich finde check behind am Turn sehr gut, habe das früher sehr oft gemacht, seitdem ich bei ps.de bin ganz selten, jetzt nach dem Artikel wende ich das verstärkt mit Erfolg an (wahrscheinlich zu oft )
Stoxtrader ist jetzt mein neues Vorbild als Pokerspieler 
Man muss die richtige Balance finden, betten ist auch häufig richtig, wahrscheinlich sogar meistens.
Zu den Handbeispielen, bei tmy fand ich es gut, die Hand von gooooodie würde ich aber auf jeden Fall betten. Ich bringe auch mal eine Hand von mir zum Thema
Villain 33/11/1,3 etwas passiv, kann aber durchaus tricky werden Postflop erheblich zu loose WTS 55
Party Poker 3/6 Hold'em (9 handed) FTR converter on zerodivide.cx
Preflop: kleber2007 is CO with T♦, T♣.
2 folds, MP1 calls, 2 folds, kleber2007 raises, 3 folds, MP1 calls.
Flop: (5.33 SB) J♦, K♠, J♣ (2 players)
MP1 checks, kleber2007 bets, MP1 calls.
Turn: (3.66 BB) 6♦ (2 players)
MP1 checks, kleber2007 checks.
River: (3.66 BB) 2♥ (2 players)
MP1 bets, kleber2007 calls.
Final Pot: 5.66 BB
Results in white below:
MP1 has 9h Th (one pair, jacks).
kleber2007 has Td Tc (two pair, jacks and tens).
Outcome: kleber2007 wins 5.66 BB.
Ich gehe einfach mal davon aus dass, check behind hier richtig war, schlie�?lich hat der Gegner mit einer Hand in mich reingeblufft, die er vermutlich am Turn gefoldet hätte (obwohl er postflop extrem loose war und 4 Outs für das Inside Straight Draw hatte). Ein Turn Check- Raise wäre aber extrem unangenehm gewesen, Limper haben schlie�?lich sehr oft einen King oder Jack und ich liege nach meiner Einschätzung häufig hinten. Es gibt doch einige Spieler (au�?erhalb von ps.de ;)), die hier check-call flop; check-raiseTurn spielen würden OOP, wenn sie den Flop getroffen haben.
ist für mich ne klare bet. der gegner ist passiv also kannst du TT gegen einen c/r easy folden...und bei dem wts callt er dich mit sehr vielen händen down.
also bei JSfans hand finde ich den gegner zwar nicht optimal für den move, das board hingegen schon!
In Anlehnung an "Gegen einen tricky, agressive Gegner sollte man häufiger check-behind spielen. Gegen einen loose, passive Gegner sollte man fast nie check-behind spielen."
Ich wollte dies eigentlich als eigenständigen Artikel posten, doch dann bin ich über diesen Thread gestolpert...
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Ich habe meinen 130 BB Downswing auf 1,8k Hände zum Anlass genommen, mein Spiel wieder unter die Lupe zu nehmen.
Es ist sh vielleicht die häufigste Situation überhaupt und verdient somit auch existenzielle Beachtung.
- Es limpt pre flop eine CS, die wir isolieren und sind dann headsup IP ab dem Flop mit ihr
- Wir treffen den Flop nicht, halten aber Overcards
- Die CS checkt, wir betten, die CS callt
- Wir improven nicht am turn
- Die CS checkt.
Nun stellt sich die Frage nach bet oder check.
Die Standartantwort lautet natürlich bet, zwecks Aufrechterhaltung der Initiative
Nun betrachten wir unsere bet etwas genauer.
Sie ist sozusagen ein semi-bluff, da wir in der Regel mit unseren Overcards 4 -5 Outs halten und zudem eine gro�?e Foldequity erzielen.
Gegen den Gro�?teil der Gegner ist die Turn bet eine nobrainer, da sie die eigene Stärke ab pre flop bis zum turn respektieren und man somit eine gro�?e Foldequity erzielt, die diese bet fast immer profitabel macht.
Doch wie sieht es nun gegen unsere CS aus?
Ich gehe von CS mit einem VPIP von 50+ aus und einem WTS von 42+ .
Was hält die CS am Turn:
48 % mid-, low- oder ppair
2% flsuhdraw (wenn 2 suitet....)
3% gsd/oesd (ich gehe mal davon aus, dass sie einen GSD in 50% der Fällen foldet)
ca 35% hält die CS selber mind. eine Overcard. Ich zähle hier alle ihre Hände mit A - J als Overcard.
Ich nehme an, dass die CS 5% ihrer hände raised (jedoch nicht ppj - pp8)
Was foldet sie gegen eine turnbet:
Da ich von einer Situation ausgehe, wo ich zwei Overcards (A-T) halte, liegt im Board nur höchstens eine Broadwaykarte (sonst hätte ich mind. noch einen GSD und würde den Turn natürlich betten). Das hat zur Folge, dass das Board für unsere CS auch nicht besonders scary aussieht und sie somit fast nie gegen unsere turnebt folden wird, wenn sie mid- ,low- oder pocketpair oder einen draw hält.
Ich gehe jetzt nicht von einem 3suited oder stark connectetem Board aus.
Wenn meine Berechnung stimmen sollte, hätten wir nicht genug Foldequity, damit sich die turnbet lohnt.
Ich habe jetzt noch nicht überlegt, in wie vielen Fällen ich ja immer noch am river UP vorne liege (was auch noch oft der Fall sein sollte).
Auch müsste man die Situation am river noch genauer unter die Lupe nehmen. Nur bevor ich mir jetzt Ewigkeiten über Details Gedanken mache, die auf falschen Annahmen beruhen...
Grü�?e
Fenris
@Fenris:
Das Prob ist folgendes: Allein von der Fold Equity ist die Turnbet nicht +EV. Aber die Kombination aus Fold Equity, Outs und der Chance, mit Ace high vorne zu liegen, macht eine Turn bet(mit anschlie�?endem free SD) gegen einen loose-passive Gegner besser als einen check.
Ein check-behind ist gegen eine calling station wenig effektiv da:
- du gegen einen calling station selten einen bluff induzierst
- eine calling station ganz ganz übele Hände halten könnte, die sie folden würde, die aber gegen dich 6 outs haben
- eine calling station dir mit vielen super weak draws value gibt
- eine calling station nicht als bluff check-raisen wird.
Eine check-behind spart zudem gegen eine bessere Hand nichts, da die calling station am River in dich reinbetten wird wenn sie eine made hand hat. Du müsstest aber dann wohl oder übel callen, da du ja schon in einigen wenigen Fallen einen bluff induziert hast.
-> Daher: Bet Turn + free SD gegen eine Calling Station.
Mich würd interessieren wann wie man das OOP handhabt. Wann Spiel ich statt bet lieber check/call bzw check/fold ? Bei den selben Gründen?
sry, dass ich einen so alten thread nochmal aufrolle, aber ich habe in letzter Zeit von sooo vielen Callingstations einen Bluff am River gecatched nachdem ich check-behind am Turn gespielt habe, dass ich langsam nicht mehr glauben will die Turnbet sei sinnvoll. Die CS haben sehr oft ihre busted FD oder auch GS oder any 2 und oft auch ihre made hands am River gebetet. Dazu ist mir noch folgendes aufgefallen. CS spielen häufig eine c/c flop, c/c Turn, bet River linie mit ihren made hands. Gegen einen TAG auf Overcards ist das natürlich sehr profitabel, da man gegen einen Gegner mit vllt. 0.8 AF hier folden müsste.
Hinzu kam noch, dass ich die CS viel besser lesen konnte, sobald sie selbst die Initiative ergreifen konnten! Auf einmal konnte ich erahnen, was für Karten die CS hat, was sonst nie möglich ist. Ab und an gelangen sogar Calldowns mit A high - gegen eine CS! -
Wichtigster Punkt bleibt aber die Vermutung, dass bestimmte Callingstations wie sie Fenris angesprochen hat, wesentlich häufiger bluffen, als wir es ihnen zutrauen. Und dadurch der check-behind am Turn profitabler ist als eine bet. Checkt die Callingstation, so kann man ggf. den River sogar betten?
Würde gerne ein statement dazu hören. Vor allem, ob ich in meiner Einschätzung sehr falsch liege und ob nicht andere ähnliche Erfahrungen gemacht haben.
Danke
Ich habe auf 5/10 die gleichen Erfahrungen gemacht, dass CS teilweise mit Gutshots, FDs oder OESDs am Turn cr bzw. raisen. Und das bei AFs unter 1. Auf 3/6 passiert mir das hingegen so gut wie gar nicht. Habe allerdings noch keine richtige allgemeingültige Lösung dafür gefunden, dass zu handeln. Nur wende ich zumindest auf 5/10 den cb am Turn öfter an als noch vor einem Monat.