Existenz Gottes

Original von iPhil

Wenn etwas für den Menschen nicht beobachtbar ist, wie kann der Mensch damit dann interagieren? Sachen die für den Mensch nicht beobachtbar sind, sind nicht existent.

und zu B)
Gott offenbart sich für den Menschen in der Gemeinschaft der gläubigen, der Heilige Geist der in der Gemeinschaft und interaktion unter den Menschen auferlebt, im fröhlichen und liebevollen Miteinander. Der Mensch erfährt Gott durch sich selbst, seine persönlichen Erlebnisse und die Interaktion mit den Menschen um sich herum. Gott ist der arme Penner dem du ein Kaffee und ein Brötchen schenkst. Gott ist der Pfarrer im Nationalsozialismus, der sich anstelle eines anderen Mannes bei der Exekution gemeldet hat und für einen völlig fremden gestorben ist. Der Heilige Geist offenbart sich in der Interaktion mit den Menschen. Er offenbart sich im Humanismus ebenso wie im gekreutzigten Volk.
Das ist doch eben das faszinierende für Theologen, diese Momente wo sie sagen "Hier, mit Oscar Romero ist Gott in El Salvador gewesen".
Auch zu dem Folgezitat, Man kann Gottes Wirken in der Welt nicht beobachten. Man kann aber das, worin er sich offenbart beobachten und fühlen.

Zu C)
Gegenbeispiele zu finden sind nicht problematisch. Nur weil wir nicht sehen, heißt es das das Weltall unendlich ist ? Ist Liebe nur ein hormoneller Prozess ? Wenn ja, gibt es dann ein Hormon was Menschen dazu veranlasst sich zu Opfern für die die er liebt ? Oder das Telefon. Du siehst den Funk nicht, doch trotzdem ist er da. Die Luft siehst du auch nicht, aber trotzdem ist sie da.
Klar sind das, vor allem letzteres, dinge die du mit Wissenschaftlichen Methoden messen kannst. Genau so gut könntest du aber auch die Gehirnaktivitäten von Menschen beim Beten oder sonst was Messen und sagen:"ach guck, da wird das und das Gehirnareal aktiv". Ich weiß, worauf du hinaus willst, aber gehst du denn davon aus, dass die wissenschaft heutzutage ALLE Techniken und Methoden besitzt, um alles was geschieht zu messen ? Klar kannst wissenschaftlich sagen, "hey, der Mensch hat sich warscheinlich so und so entwickelt", aber gibt es die Technik mit der du zu 100% sagen und messen kannst, das es keinen Initiator für zB die Evolution am Anfang gegeben hat ? Jemand der den Stein ins Rollen gebracht hat ?
Ich will und kann mich als nicht-wissenschaftler da nicht so weit aus dem Fenster lehnen, mich würde da mal genau interessieren was du meinst.

zu D)
Ich spreche hier auch nur größtenteils für die ev.theol. Seite. Alles andere maße ich mir nicht an. An der Stelle greift wieder der Mensch ein. Im folgenden ist wieder wichtig zu beachten, dass ich für die evangelische Seite spreche. Jeder Mensch ist Priester. Jeder Mensch soll seine eigenen Reflexionen darüber anstellen. Klar gibt es von jedem Bereich bestimmte Dogmen, aber alles wandelt sich mit der Zeit. Zu jeder Zeit stellen Menschen Gedanken darüber auf, die sich mit der Geschichte entwickeln und ändern. Es gibt doch nichts an den 10 Geboten zu kritisieren oder ? Wenn sich jeder Mensch auf der Welt strikt daran halten würde, würden wir doch in einer wunderbaren Welt leben, oder nicht ?
Klar werden konkrete Aussagen über Gott gemacht, aber das bedeutet doch nicht, dass wir alles darüber Wissen ? Wenn ich jetzt stichprobenartig ein paar Seiten deines Tagebuch lese, kann ich auch ne ganze Menge über dich sagen. Vllt wann du dein erstes Mal hattest oder über das eine Mal als du wütend warst wo dir Schmiddy dein Pausenbrot geklaut hast und du ihm eins auf die Rübe gehauen hast. Ich weiß ne Menge über dich, aber gleichzeitig weiß ich auch nichts. Ich weiß nichts über deine tiefsten Gefühle zu bestimmten Themen, hab keine Ahnung davon wie du dich in manchen extremsituationen verhalten würdest oder sonst was. Ich hoffe du weißt was ich meine. Durch die Posts hier weißt du auch eine ganze Menge konkreter Sachen über mich. Du kannst dir vllt zusammenreimen , dass ich ein "gläubiger Glücksspieler" bin oder sonst was, aber ist es auch das was ich im inneren darstelle ?

zu F)
Warum ich an Gott glaube ist immer eine Frage mit langer Antwort. Glaube ist etwas, was sich langsam entwickelt oder nicht. Es kommt früher oder später , oder gar nicht. Wann und warum dieses Phenomen eingetreten ist, kann ich nicht genau sagen, es war einfach da. Ich könnte jetzt hier lange meine theologischen Reflexionen darlegen, aber denke nicht das das ist wo du drauf hinaus willst. Was ich viel wichtiger finde ist, was ich aus dieser Verantwortung heraus mache. Wenn ich mich dank meines Glaubens für die Gesellschaft positiv einsetze, kann doch niemand was dagegen sagen.
Wie der Gott an den ich glaube aussieht ist nicht schwer zu erklären, aber schwer zu begreifen. Ich glaube an den Gott , der sich in der Gemeinschaft offenbart. Das meiste hab ich schon oben beschrieben, was Gott für mich ist (im ersten Punkt). Kann einzelne Punkte gerne bei Interesse ausführen, aber eine ganze persönliche Theologie darzulegen schießt am Ziel vorbei. Wenn es spezifisch was gibt, gerne.
Gefällt

Was hat uns bewusst werden lassen? Etwas, was sich seiner selbst nicht bewusst ist? Wir, kleinste Krümel auf einem kleinsten Krümel irgendwo in der Milchstraße, sind es aber?

(Ich knall die Fragen hier einfach mal so in den Raum ;D )

So, damit du auch deine Antwort bekommst:

Du scheinst also von einem intelligenten Designer auszugehen, welcher die Erschaffung der Menschen im Sinn hatte? Du denkst also Gott hat das gesamte Universum geschaffen,(welches zum größten Teil aus unbewohnbarem Raum besteht) nur um auf einem winzigen Planeten am rande der Milchstraße zunächst die Dinosaurierart und ein paar mio weiterer Arten zu erschaffen, umüber 50% dieser Arten dann anschließend durch einen Meteoriten umbringen zu lassen.Weiterhin lässt er noch 5-7 weitere Massenausterben der Arten folgen, um dann schließlich das eigentliche Ziel seiner Schöpfung entstehen zu lassen, den Homo Sapiens Sapiens. Wie intelligent und gütig bitte schön kann ein Schöpfer sein, der solche unnötige und nicht zielführende Aktionen unternimmt? Bitte antworte mir jetzt nicht, dass sich Gottes Plan uns nicht vollkommen erschließt, oder dass Gott als "allmächtiger" und "allwissender" Schöpfer sich der Konsequenzen seines Handelns nicht bewusst ist. Da du diesen Punkt nicht zu verstehen scheinst(nicht böse gemeint) versuche ich nochmal ihn zu explizieren: Wenn Gott(allwissend) die Welt in all ihren Details erschuf, was du ja auch zu glauben scheinst, dann kann eine Einzelperson doch auch nicht wirklich frei handeln. Denn sie ist ja nur das Produkt ihrer(von Gott gegebenen) Genetik und ihres Umfelds, welches ja entweder direkt oder indirekt auch von Gott erschaffen wurde. Ich verstehe einfach nicht, wei jemand sagen kann : alles wurde von Gott erschaffen, aber er überlässt dem menschen die Willensfreiheit( kleiner Tipp: evtl. solltest du dir mal die Def. der Willensfreiheit auf wiki anschauen. Zur weiteren Diskussion fände ich es schön, wenn du mal dein Verständnis von Gott darlegen würdest, da solch vage postulierte Aussagen in einer rationalen Diskussion nicht hlfreich sind

Wer sagt denn erstmal das Gott nicht fehlerfrei ist. du hast doch bestimmt mit Lego gespielt früher und tausend Dinge gebaut, kaputt gemacht und gebaut, bis du etwas wirklich tolles zusammen hattest und das unbedingt so lassen wolltest? Der Vergleich ist jetzt etwas schwammig, aber es wird grundsätzlich bei Allmacht immer auch gleich von Perfektion ausgegangen. Und das mit dem "es erschließt sich uns nicht alles" ist durchaus ein Punkt, den du da nicht verstehst , nicht ich. Es geht hier um, wie gesagt, Allmacht und Ohnmacht. Um Schöpfung und Herrschaftsauftrag, und Ebenbildnis und Freiheit. Ich weiß worauf du hinaus willst, mit deinem Punkt zur Freiheit, aber das kann ich so nicht genau unterschreiben. Du bist doch auch ein "Produkt" deiner Eltern und standest unter dem Einfluß der Kultur und der Gesellschaft. Jedes Produkt hat einen Schöpfer. Du bist der deiner Eltern. Trotzdem hast du doch, trotz des Einflußes und der Erziehung, alle Freiheiten oder nicht ? Du könntest, genau so wie ich, jetzt deinen Eltern ins Gesicht schlagen oder auf den Schulhof kacken wenn dir danach ist. Du kannst deinen Job kündigen und im Wald ohne Geld leben. Willensfreiheit ist grob die Entscheidung für oder gegen was. Wieso kannst du das nicht nachvollziehen, dass man Willensfreiheit besitzt, nur weil man von Gott erschaffen wurde ? Genau so wenig kann ich verstehen, wie man, wie du sagtest, bei all der Schöpfung und Evolution, den Milliarden Millionen von Zufällen und Mutation NICHT daran glauben kann, das es einen Initiator da gab.

Schöne Diskussion auch nochmal hier. Macht spaß in der Nachtschicht...

Zusatz: Zu meinem Gottesbild, vieles steht im Post zu Peter. Ansonsten steht der evangelisch-christliche Gott logischerweise hier im Mittelpunkt.

zu B)
Es tut mir leid, aber ich finde das Ganze sehr vage und unklar formuliert.
Deine Aussagen bieten leider keinerlei überprüfbare/falsifizierbare Hypothesen.
Woraus willst du zum Beispiel ableiten, dass Gott nur im gütigen Miteinander und nicht auch/oder gar ausschließlich im Krieg, bei Massenmorden zu finden war.
Gut ich gbe zu, dass es etwas polemisch ist, aber woher willst du wissen, dass Gott mit Oscar Romero in El Salvador war und nicht mit Luis Alfredo Garavito Cubillos in Kolumbien?
Ein Schöpfergott muss nicht notwendig das Wohl der Menschen im Sinn haben.

zu C)

Ja,Liebe entsteht nur als Folge hormoneller Vorgänge.
Und nein es gibt kein spezielles Hormon, welches Menschen veranlasst sich zu opfern.
Jedoch ist der Mensch an der Erhaltung des eigenen Genpools interessiert, was zu derlei Rettungsaktionen führen kann.Es gibt bspw. Studien, welche zeigen, dass die Bereitschaft der Menschen sich für andere aufzuopfern eine starke Korrelation mit dem Verwandtschaftsgrad aufweist.
Das Ganze ergibt als evolutionspsychologisch durchaus Sinn.
Desweiteren gibt es das Konzept des reziproken Altruismus, um solche Handlungen gegnüber fremden zu erklären.

Was würde das aus Sicht des Schöpfers für einen Sinn ergeben, wenn er eine Evolution in Gang setzt, welche nach Jahrmillionen endlich ihr "Ziel" erreicht.
Sollte deiner Ansicht nach der Schöpfer gar beabsichtigt haben, seine Existenz zu verschleiern?

zu D)
Es sind nicht unbedingt alle Aussagen voll zu unterstützen, bzw. fehlen einige Gebote
so zum Beispiel das Verbot der Folter, oder die Akzeptanz Andersdenkender
Weiterhin ist es doch sehr fragwürdig, dass ein allgütiger Gott, welcher menschliche Fehler nicht hat, die ersten 3 gebote dazu nutzt sich selbst bzw. seinen Feiertag zu schützen.

Ist die BIbel jetzt Gottes Tagebuch?

zu F)
warum benötigt man den Glauben , um sich positive für die Gesellschaft einzusetzen?
Sog. christliche Werte werden mit Gottes Wille legitimiert, zur Herleitung einfacher ethischer Normen jedoch benötigt man diesen nicht.
Einfache Frage an dich : Würdest du einem Gebot Gottes folge leisten, wenn es verlangte Kinder zu vergewaltigen?
Ich hoffe/vermute die Antwort lautet nein.
dann jedoch musst du dir im Klaren darüber sein, dass du durch dein eigenes moralisches Bewusstsein deine Vorstellungen auf Gott projizierst, ihn dir also vorstellst, wie er dir gefällt.
Deine Vorstellungen jedoch müssen dann mit der realität nichts mehr zu un haben.

Du solltest noch einmal ganz klar und deeutlich deine Vorstellung von gott beschreiben, da du ihm ja anscheinend andere als die allgemein angenommenen Eigenschaften zusprichst(fehleranfällig)

weiterhin sollten wir Ursache und zweckbestimmung nicht verwechseln
Will sagen: nur weil wir das Produkt vonZufällen waren, müssen wir nicht das Ziel gewesen sein

Sieh dir bitte hierzu

ab Minute 2-4 an, dort wird;zwar etwas drastisch; aber schlüssig dieser Fehlschluss widerlegt.

Mir macht die Diskussion auch Spaß, jedoch würde ich es begrüßen wenn du auf meinen wunsch bezgl. der Def. von Gott eingehen würdest

Gott ist eine Erfindung des Menschen, um Leuten Halt zu geben, zu manipulieren und nicht zuletzt: um Geld zu machen.

Wenn man sich als halbwegs intelligenter Mensch einfach nur vorstellt was wohl wahrscheinlicher ist: das ein übermenschliches Wesen das ganze Universum erschaffen hat, vom kleinsten Atom bis hin zu riesigen Galaxien bzw. dem "Raum" an sich, ODER ob wir Menschen einfach noch nicht soweit sind, bzw. nicht intelligent genug sind, das Universum und dessen Entstehung in seiner gesamten Komplexität zu verstehen?

E: hier soll es nur darum gehen das Gläubige ihre Gottesvorstellung definieren? Sorry, dann einfach nicht beachten.

Original von iPhil
Wer sagt denn erstmal das Gott nicht fehlerfrei ist. du hast doch bestimmt mit Lego gespielt früher und tausend Dinge gebaut, kaputt gemacht und gebaut, bis du etwas wirklich tolles zusammen hattest und das unbedingt so lassen wolltest?

Der Gültigkeitsanpruch der religiösen Normen basiert doch auf der Allwissenheit Gottes.
Wenn er die gleichen Fehler macht wie ich warum sollte sein Wille dann höher eingestuft werden als meiner?
Ein solcher fehlbarer mag deiner Ansicht nach zwar realistischer sein, jedoch nützt diese Gott niemanden etwas, da er sich über seine eigenen Handlungen und deren Auswirkungen nicht im Klaren zu sein scheint.
Wenn er im übertragenen Sinne beim Lego-Spielen schon Fehler macht, der dürfte sich bei der Erstellung von Universumsplänen noch viel schwerer tun.

Original von eslchr1s
E: hier soll es nur darum gehen das Gläubige ihre Gottesvorstellung definieren? Sorry, dann einfach nicht beachten.

Ist doch gut, Meinungen, welche gegen die Existenz Gottes sprechen sind ebenso willkommen wie welche dafür.

An der Stelle will ich nicht mehr sehr viel entgegensetzen. Es geht nicht darum, das ich an der Stelle keine Antworten mehr finden könnte. Im Gegenteil, ich stimme dir in vielen Punkten schlicht und ergreifend zu und will da gar keine widerworte geben.

Es gibt durchaus viele Dinge, mit denen ich da Konform gehe. Es ging mir anfänglich auch mehr darum, Leuten klar zu machen was der Unterschied zwischen Religion und Kirche ist und auf Verallgemeinerungen aufmerksam zu machen. Das bedeutet nicht, dass ich irgendwie den Schwanz einziehen will, ich habe ja lange diskutiert, nur ich kann nicht gegen Punkte diskutieren denen ich zustimme.
Klar gibt es viele Lücken für mich. Bei Punkt F und dem zweiten Absatz von B sind Dinge, die ich auch so unterschreiben würde. Das heißt für mich persönlich allerdings, dass es Sachen gibt, hinter die man noch kommen muss. Glaube ist etwas, was sich ständig verändert und weiterentwickelt. Weil ich bestimmte Sachen bezüglich der Existenz Gottes nicht beantworten kann/will weil ich entweder an meine Grenzen der theologischen Reflexion stoße oder weil ich manchen Punkten zustimme, hat für mich persönlich aber keinen Einfluß auf mein religiöses Leben. Was systemathische Theologie angeht, ist für mich eher der Hintergrund.
Im Mittelpunkt für mich stand immer, was ich aus der Verantwortung meines Glaubens heraus mache.
Würde gerne aber an der Stelle mal weiter diskutieren, und mal bei dir Nachfragen:
Was ist dir wichtig an dem Versuch, die Existenz eines Gottes zu widerlegen ? Warum gehst du das an ? Wie gesagt, ich kann viele Dinge gesagt werden nachvollziehen, verstehe aber nicht die Intention dahinter.

Original von eslchr1s
ODER ob wir Menschen einfach noch nicht soweit sind, bzw. nicht intelligent genug sind, das Universum und dessen Entstehung in seiner gesamten Komplexität zu verstehen?

Und wenn wir es mal alles verstanden haben... Wer hats erfunden? Die Schweizer? ;P

Original von iPhil
Würde gerne aber an der Stelle mal weiter diskutieren, und mal bei dir Nachfragen:
Was ist dir wichtig an dem Versuch, die Existenz eines Gottes zu widerlegen ? Warum gehst du das an ? Wie gesagt, ich kann viele Dinge gesagt werden nachvollziehen, verstehe aber nicht die Intention dahinter.

Mir ist es nicht wichtig die existenz Gottes zu widerlegen,da dies einfach nicht möglich ist.
Was man aber sehr wohl kann, ist es die Existenz von bestimmten Gottesbildern als unwahrscheinlich herauzustellen.
Was ich dabei wichtig finde
1.Klarzustellen, dass die Existenz Gottes nicht notwendig ist, um ethische Normen aufstellen zu können, Antworten auf fragen wie den Sinn des Lebens
zu finden u.ä.
2.Ich betrachte Religion als Gefahr für eine aufgeklärte friedliche Welt(Utopie schon klar)
Natürlich nicht solch gemäßigte, aufgeklärte Gesellen wie Dich.
Für dich ist die Spiritualität eben von Bedeutung und du fühlst, dass du so deinem Leben Sinn geben kannst.
Das ist für mich auch absolut in Ordnung, da du keinen Menschen in irgendeiner Weise einschränkst.Zudem scheinst du dich nicht blindlings auf die gebote Gottes zu verlassen, sondern bindest deine eigenen Moralvorstellungen in deine Handlungen mit ein.:f_thumbsup:
Nur halte ich es für gefährlich, dass häufig Religionen mit den extremsten Ausprägungen den meisten Zulauf haben.
Siehe etwa: Teile d.Islams, Amerikanische Taliban u. Kreationisten
Zudem lassen sich mit Versprechungen für das zukünftige Leben im Paradies Menschen zu Dingen verleiten, die sie lieber nicht tun sollten.

Ich denke zu viele Menschen verdrängen die Idee der Sterblichkeit mithilfe der Religion und erwarten evtl. nach dem Tod paradiesische Zustände, anstatt im Hier und Jetzt für eine Verbesserung der welt zu sorgen.

Original von Aristot3les

Mir ist es nicht wichtig die existenz Gottes zu widerlegen,da dies einfach nicht möglich ist.
Was man aber sehr wohl kann, ist es die Existenz von bestimmten Gottesbildern als unwahrscheinlich herauzustellen.
Was ich dabei wichtig finde
1.Klarzustellen, dass die Existenz Gottes nicht notwendig ist, um ethische Normen aufstellen zu können, Antworten auf fragen wie den Sinn des Lebens
zu finden u.ä.
2.Ich betrachte Religion als Gefahr für eine aufgeklärte friedliche Welt(Utopie schon klar)
Natürlich nicht solch gemäßigte, aufgeklärte Gesellen wie Dich.Für dich ist die Spiritualität eben von Bedeutung und du fühlst, dass du so deinem Leben Sinn geben kannst.Das ist für mich auch absolut in Ordnung, da du keinen Menschen in irgendeiner Weise einschränkst.Zudem scheinst du dich nicht blindlings auf die gebote Gottes zu verlassen, sondern bindest deine eigenen Moralvorstellungen in deine Handlungen mit ein.:f_thumbsup:
Nur halte ich es für gefährlich, dass häufig Religionen mit den extremsten Ausprägungen den meisten Zulauf haben.
Siehe etwa: Teile d.Islams, Amerikanische Taliban u. Kreationisten
Zudem lassen sich mit Versprechungen für das zukünftige Leben im Paradies Menschen zu Dingen verleiten, die sie lieber nicht tun sollten.

Ich denke zu viele Menschen verdrängen die Idee der Sterblichkeit mithilfe der Religion und erwarten evtl. nach dem Tod paradiesische Zustände, anstatt im Hier und Jetzt für eine Verbesserung der welt zu sorgen.

Zu dem Rest:

1. Da hast du schon recht, es ist nicht notwendig, aber viele der aktuellen ethischen Normen kommen nunmal von der Religion. Mag sein das sich die Gesellschaft auf ohne Religion so hätte entwickeln können, aber es war nunmal nicht so. Erfreuen wir uns doch lieber daran, das wir es haben

zu 2.
Word. Das Problem ist die unaufgeklärte Volksreligiösität, wenn man sie überhaupt Religiösität nenn darf.
Der Punkt für viele ist einfach, dass sie in einer Gemeinschaft mit Obrigkeit, festen Regeln und vor allem Einfachheit aufgehen. Der Mensch sehnt sich doch nach Obrigkeit. In solchen radikalen Gemeinschaften leben viele Menschen förmlich auf. Gründe sind fehlende Intelligenz, falsche Erziehung , oder sonst was.
Auch das was du zumn Paradies sagst, stimmt. Allerdings ist das Reich Gottes für JEDEN zugänglich. Ich spreche mich ganz klar für die "evangelische Lösung" aus, jeder ist Priester.
Ich persönlich hasse jede Art von unaufgeklärter Religiosität wie sie vor allem in Islamistischen Ländern und in Amerika praktiziert werden. Für mich wird wahre Religion nur von einer Handvoll Menschen vernünftig praktiziert, den Menschen die sich auf akademischen und differenziertem Grad damit beschäftigen und die, die auf dem selben Weg zumindest wandeln.
Das was du in deinem letzten Absatz sagst, ist aber dabei auch wieder ein Gedankensprung , der aus der unaufgeklärten schwarz-weiß theologie hervorgeht. Das Reich Gottes ist auf keinen Fall ein freifahrtschein um hier "die sau raus zu lassen".

Original von iPhil
Das was du in deinem letzten Absatz sagst, ist aber dabei auch wieder ein Gedankensprung , der aus der unaufgeklärten schwarz-weiß theologie hervorgeht. Das Reich Gottes ist auf keinen Fall ein freifahrtschein um hier "die sau raus zu lassen".

Ich meinte auch eher das Gegenteil : Das viele sich den weltlichen, hedonistischen Genüssen zu wenig hingeben, da sie sich im Jenseits dafür Kompensation erhoffen.
Ichbinjetzt nicht für reinen Hedonismus, aber eine starke Prise davon hat noch (fast) keinem geschadet.

Original von Aristot3les
Ich meinte auch eher das Gegenteil : Das viele sich den weltlichen, hedonistischen Genüssen zu wenig hingeben, da sie sich im Jenseits dafür Kompensation erhoffen.
Ichbinjetzt nicht für reinen Hedonismus, aber eine starke Prise davon hat noch (fast) keinem geschadet.

Naja, wer gibt sich denn nicht den weltlichen Genüssen hin ? Also ich genieße das Leben, so gut wie ich es kann. Die die sich dem nicht hingeben haben auch oft nicht die Möglichkeit dazu. Sei es durch Armut, Behinderung oder sonst was. Was meinst du da jetzt genau ? Kenne jetzt auf die schnelle um 4:45 Morgens kein Beispiel wo jemand alle Möglichkeiten hat, das Leben zu genießen aber diese nicht benutzt (oder befindest du dich da jetzt zum beispiel im bhuddistisch-asketischem bereich?)

okay. Es hat sich hier einiges gatan. Ich versuch thematisch auf einige Themenkomplexe einzugehen

) Gott offenbart sich für den Menschen in der Gemeinschaft der gläubigen, der Heilige Geist der in der Gemeinschaft und interaktion unter den Menschen auferlebt, im fröhlichen und liebevollen Miteinander

Was soll das konkret heißen? Brauchen wir Gott um Liebe zu spühren? Erfasst mich eine göttliche Macht, wenn ich mit dir Rede? Bekommst du ein warmes Gefühl im Bauch, wenn du in der Kirche sitzt und dort mit anderen redest? Hörst du Stimmen?

Letztlich sagst du nichts anderes als "ich glaube an Gott, weil ich glaube, dass es ihn gibt". Du meinst ihn in dir zu spühren. Ich bezweifle, dass die innere Überzeugung ausreicht um die Existenz von etwas zu postulieren. Man kann sich bei so etwas irren. Menschen irren oft. Hier ein paar Beispiele:
A) Du gehörst zu den <1%, die deinen Gott glauben. Andere Leute spüren überhaupt kein Gott oder glauben an einen anderen. Sie müssen zwangsweise alle falsch liegen und sich in ihrem GEfühl täuschen. Ein großteil dieser Menschen ist aber genauso überzeugt wie du und begründet ihren Glauben auch ähnlich. Was bedeutet das allgemein? Leute die exakt so fühlen wie du müssen sich irren. Was bedeutet das für dich? Du solltest dich fragen warum du dein Gott durch ein ähnliches Gefühl besser rechtfertigen kannst als andere Menschen. Das klingt ausgesprochen Arrogant. Die logisch naheliegende Erklärung wäre natürlich, dass auch du in deinem Gefühl falsch liegst.

B) Du bist Richter. Eine Christin tötet ihr Kind und erklärt ehrlich und mit voller Überzeugung, dass ihr Gott dies als Test ihres Glaubens befohlen hat. Sie glaubt an den gleichen Gott wie du; sie spürt ihn genauso wie du. Kannst du behauptet, dass sie irrt? Wie urteilst du?

ch weiß, worauf du hinaus willst, aber gehst du denn davon aus, dass die wissenschaft heutzutage ALLE Techniken und Methoden besitzt, um alles was geschieht zu messen ?

Die Wissenschaft postuliert keine Allwissenheit. Was ist Wissenschaft? Wissenschaft versucht Erfahrenes jeglicher art begreifbar und erklärbar zu machen. Dabei macht sie rasante Fortschritte. Aktuell kann die Wissenschaft natürlich nicht alles erklären; darin besteht aber kein Problem. Von all den Fragen die du Anspichst hat man eine grobe Ahnung wie Zusammenhänge funktionieren.
Willst du wirklich Gott dadurch belegen, dass es "Liebe" gibt? Bist du wirklich bereit diese Aussage mit all ihren Konsequenzen zu treffen? Was passiert ~50-100 Jahren, wenn wir exakt erklären können wie Liebe funktioniert? Ist Gott dann widerlegt?
Diesen "Fehler" haben schon viele Gläubige gemacht - leider haben sie nie die logische Konsequenz aus ihren Annahmen getroffen.

Anzumerken ist auch noch, dass unser "Wahrnehmungsapperat" (~Gehirn) teil des "Systems" ist. Das Gehirn hat sich durch äußere Einflüsse endwickelt. Das bedeutet, dass die Kapazität unseres Verstandes begrenzt ist und spezifisch für unseren Lebensraum gemacht ist. Nur weil wir etwas nicht verstehen hat dies nicht zur Folge, dass Gott exestiert.

aber gibt es die Technik mit der du zu 100% sagen und messen kannst, das es keinen Initiator für zB die Evolution am Anfang gegeben hat ? Jemand der den Stein ins Rollen gebracht hat ?

Es gibt keine Verifikation von Theorien in der Wissenschaft.

Was ich viel wichtiger finde ist, was ich aus dieser Verantwortung heraus mache. Wenn ich mich dank meines Glaubens für die Gesellschaft positiv einsetze, kann doch niemand was dagegen sagen.

Ich gebe hier keine Wertung über Glauben ab. Das ist auch nicht die Frage. Die Existenz von Gott hat damit nichts zu tun.

Was ist dir wichtig an dem Versuch, die Existenz eines Gottes zu widerlegen ? Warum gehst du das an ? Wie gesagt, ich kann viele Dinge gesagt werden nachvollziehen, verstehe aber nicht die Intention dahinter.

Ich frag mich ehrlich wie man als aufgeklärter Mensch glauben kann und weiterführen frag ich mich auch warum man glauben "will".

Was soll das konkret heißen? Brauchen wir Gott um Liebe zu spühren? Erfasst mich eine göttliche Macht, wenn ich mit dir Rede? Bekommst du ein warmes Gefühl im Bauch, wenn du in der Kirche sitzt und dort mit anderen redest? Hörst du Stimmen?

Genau da ist der Knackpunkt. Du kannst das nicht nachvollziehen als jemand, der nicht Glaubt. Das ist so als wenn du noch nie ne Freundin gehabt hättest und einfach nicht nachvollziehen kannst warum dein bester Freund jetzt weniger Zeit für dich hat, weil er ne Ische hat. Natürlich braucht der Mensch nicht Gott um Liebe zu spüren. Aber Ich habe in meinen Ausführungen auch nie das Monopol auf den einzig richtigen "Weg" beansprucht.

Sagen wir du hast bei deinem Punkt recht, dass eine innere Überzeugung nicht ausreicht um die Existenz Gottes zu postulieren. Wo ist dann da das schlechte an diesem Punkt ? Wenn ich ein guter Mensch bin und im sinne der friedlichen Gemeinschaft , aus meinem Glauben heraus handle, wo ist das Problem für dich ? Geht es dir nur darum, einfach in dem Bereich Recht zu haben ? Weil das ist unmöglich, beweisen können weder du, noch ich irgendwas, letztendlich werden wir am Ende sehen, wer da Recht hat. Ist mein Handeln , was aus meiner Inneren Überzeugung entspringt in diesem Zeitraum vor dem "Ende" denn deshalb schlecht ?
Was hier oft einfach übergangen wird ist, dass ich nicht Ansatzweise hier ein klassisches , starres katholisches Denkmuster an den Tag lege, sondern mit vielen Punkten die hier angesprochen werden konform gehe. Ich erhebe ja gar kein Anspruch darauf , auf alles eine Antwort zu haben, im Zentrum steht immer was ich aus dieser Entscheidung, die ich für mich getroffen habe, letztendlich für die Menschen mache.

Zu A) Wieso sollten andere Menschen denn falsch liegen ? Ich habe dir im Ansatz MEIN Gottesbild offenbart. Wer sagt denn das sich der heilige Geist für andere Menschen nicht auf andere Art und Weise offenbart ? Die Armen in El Salvador werden mir da was ganz anderes erzählen als die westlich akademische Theologen.

Zu B) Wenn eine "Christin" ihr Kind tötet, dann glaubt sie ja nicht an den gleichen Gott wie ich. Wenn mein Gottesbild das eines liebenden, mitleidenden Gottes ist, geht das nicht konform mit dem was die Frau glaubt. Klar mag sie vllt an den hebräischen Gott glauben, aber dann hat sie ein völlig anderes Gottesbild als ich. Ich kann aber auch nicht behaupten das sie sich irrt in ihrer Behauptung. Kannst du es ? Nein, niemand kann sagen, ob es nicht wirklich so war. Ich kann in dem Fall als Richter dann nur sagen, dass das meinem persönlichen Gottesbild nicht entspricht und Urteile nach ganz normalen Juristischen Standards.
Was hier einfach untergeht ist, dass es nicht DEN EINEN GOTT gibt. Es gibt nicht DAS CHRISTENTUM. Es gibt nur das, was der einzelne für sich exegetisch herausfindet.

Willst du wirklich Gott dadurch belegen, dass es "Liebe" gibt? Bist du wirklich bereit diese Aussage mit all ihren Konsequenzen zu treffen? Was passiert ~50-100 Jahren, wenn wir exakt erklären können wie Liebe funktioniert? Ist Gott dann widerlegt? Diesen "Fehler" haben schon viele Gläubige gemacht - leider haben sie nie die logische Konsequenz aus ihren Annahmen getroffen.

Das habe ich so nicht gesagt. Allerdings greift doch hier dein Argument auch gar nicht, selbst wenn Liebe nicht nur ein Beispiel wäre. Da kann ich doch genau so gut andersherum argumentieren und sagen "Was passiert, wenn die Wissenschaft keine weiteren Erkenntnisse über diese Tematik finden kann?" oder einen Schritt weiter und sagen "Was passiert, wenn sich Gott uns in 50~100 Jahren zeigt?". Zu kannst weder sagen, dass dein hypothetisches Ereignis eintritt oder nicht, noch kannst du es über meine These hier aussagen. Mit einer hypothetischen Zukunft zu argumentieren passt doch nicht.

Nur weil wir etwas nicht verstehen hat dies nicht zur Folge, dass Gott exestiert.

Richtig, aber umgekehrt ist es doch auch nicht der Fall.

Ich gebe hier keine Wertung über Glauben ab. Das ist auch nicht die Frage. Die Existenz von Gott hat damit nichts zu tun.

Auch richtig, aber wie du gemerkt haben solltest versuche ich auch nicht auf Teufel komm raus die Existenz Gottes zu beweisen. Ich versuche theologische Ansätze dazu zu liefern und erhoffe mir aus dem Dialog weitere Ideen und Anstöße zu den Fragen die ich über die Existenz Gottes habe, die ihr auch habt.

Ich frag mich ehrlich wie man als aufgeklärter Mensch glauben kann und weiterführen frag ich mich auch warum man glauben "will".

Wieso sollte man denn nicht ? Du weißt doch selber, dass du dir nicht alles auf der Welt erklären kannst . Für (offensichtlich viele) Menschen liegt es da Nahe, an etwas höheres, einfach "unbegreifliches" zu glauben. Kannst du nicht nachvollziehen, dass Menschen aus Fragen über das Leben nach dem Tod etc. pp. heraus zu einem solchen entschluß kommen ? Sehr engstirnig, ich kann eine solche Schlussfolgerung genau so nacvollziehen wie viele deiner Ansätze.
Man "will" nicht glauben, man tut es einfach. Ich kann natürlich nicht für jeden Menschen sprechen. Klar, manche Menschen werden von sehr gläubigen Eltern erzogen usw. aber das ist aufgezwängter Glaube, von dem ich mich distanziere. Glaube ist ein Prozess, eine Entwicklung die der Mensch durch die Reflexion über sich und die Welt durchlebt. Jeder denkt irgendwann über solche Fragen nach und kommt entweder zu dem einen, oder anderen Entschluss. Das hat doch aber nichts mit Dummheit oder ignoranz gegenüber der Wissenscahft zu tun.

bin selbst kein sehr gläubiger mensch, aber für alle naturwissenschafts-anti-religions-nerds:

Der erste Trunk aus dem Becher der Naturwissenschaft macht atheistisch, aber auf dem Grund des Bechers wartet Gott.
Werner Heisenberg (1901-1976)

Wenn ich ein guter Mensch bin und im sinne der friedlichen Gemeinschaft , aus meinem Glauben heraus handle, wo ist das Problem für dich ?

Damit hab ich kein Problem. Ich finds super. Ich bin auch nicht der Meinung, dass Religion per-se zu schlechten Handlungen führt.

Weil das ist unmöglich, beweisen können weder du, noch ich irgendwas, letztendlich werden wir am Ende sehen, wer da Recht hat.

Das ist richtig. Genauso wenig wie in diesem Sinne niemand behaupten kann, dass es keine unsichtbaren rosa Einhörner gibt.

Ist mein Handeln , was aus meiner Inneren Überzeugung entspringt in diesem Zeitraum vor dem "Ende" denn deshalb schlecht ?

ich kenn dich nicht und ich bin ganz sicher der letzte der sich darüber ein Urteil bilden kann. Kann man religiös sein und moralisch handeln? Natürlich. Das würde ich nie bestreiten. Ich bin selber ev. getauft und konfirmiert und kenne noch eine Menge sehr nette und vorbildliche Menschen, welche religiös sind. Meine Taufpaten sind in vielen Bereichen absolute Vorbilder. Das hat aber überhaupt nichts mit der Frage nach der Existenz eines Gottes zu tun.

Was hier oft einfach übergangen wird ist, dass ich nicht Ansatzweise hier ein klassisches , starres katholisches Denkmuster an den Tag lege, sondern mit vielen Punkten die hier angesprochen werden konform gehe

Das diskutable Grundproblem bleibt in der Summe genau das gleiche. Egal wie du es verklausulierst: Gott muss irgendwie mit dieser Welt interagieren. Bisher gibt es kein einziges deutliches Indiz, dass dies der Fall ist.

Zu A) Wieso sollten andere Menschen denn falsch liegen ?

+

Was hier einfach untergeht ist, dass es nicht DEN EINEN GOTT gibt. Es gibt nicht DAS CHRISTENTUM. Es gibt nur das, was der einzelne für sich exegetisch herausfindet.

Der zweiten Aussage würden eine Menge religiöse Menschen widersprechen.
Logisch betrachtet können nicht alle Religionen recht haben. Dies ist aus verständnisstheoretischer Sicht in meinen Augen unmöglich. Um zu deiner Aussage zu kommen muss man also postulieren, dass in diesem speziellen Fall der Religion Logik nicht anzuwenden ist. Überzeugende Argumente hat mir dafür noch niemand geliefert.

Die Ansicht, dass jeder Mensch "seinen eigenen Gott hat", spricht viel eher dafür, dass Gott/Religion/Spiritualität ein Denkprozess der Menschen ist um die Welt zu erklären. Heutzutage muss man sicher aber fragen ob es nicht bessere erklärungen/Methoden gibt.

Was passiert, wenn die Wissenschaft keine weiteren Erkenntnisse über diese Tematik finden kann?"

Dafür kann es viele Gründe geben, die alle nicht auf Gott hinweisen. zB die Komplexität der Thematik oder ebend das unser Gehirn nicht dafür ausgelegt ist die relevanten Zusammenhänge zu verstehen. Wo unser Verstand aufhört, fängt Gott ganz sicher nicht an.

oder einen Schritt weiter und sagen "Was passiert, wenn sich Gott uns in 50~100 Jahren zeigt?".

Dieser Punkt ist relativ einfach: Wenn sich Gott zeigt bzw es eindeutige Hinweise auf seine Existenz gibt, dann werden Wissenschaftler "an ihn glauben"; besser gesagt: ihn für existent annehmen. Damit hätte niemand Probleme.

Zu kannst weder sagen, dass dein hypothetisches Ereignis eintritt oder nicht

Ich kann keine absolute Aussage machen. Die Aussage "es ist wahrscheinlich, dass die Menschheit in den nächsten 200 Jahren ihren eigenen Denk- und Verstandsprozess weitgehend versteht" ist zwar relativ unspezifisch aber würde wohl von einer breiten Masse an fachkundigen Menschen geteilt werden. Genauso "Es ist relativ Wahrscheinlich, dass sich Gott in den nächsten 100 Jahren nicht zeigt".
Dazu ist auch noch anzumerken, dass es heutzutage sehr sehr viele Menschen gibt, die behaupten mit irgendeiner transzendenten Macht in verbindung zu stehen. Den glaubt aber kaum jemand. Selbst wenn sie sich auf den "eigenen" Glauben berufen. Achtung Ironie: Der nächste Prophet wird wohl das Problem haben, dass er in der Masse der Spinner untergeht und niemand an ihn glaubt.

Nur weil wir etwas nicht verstehen hat dies nicht zur Folge, dass Gott exestiert.

Richtig, aber umgekehrt ist es doch auch nicht der Fall.

streng logisch natürlich richtig. Du unterschlägst aber, dass du dich im Grunde auf die Folge des ontologischen Materialismuses zurückziehst: Man kann keine Theorie verifizieren.

selfquote -Ich frag mich ehrlich wie man als aufgeklärter Mensch glauben kann und weiterführen frag ich mich auch warum man glauben "will".

Die Aussage hab ich unglücklich formuliert. Sie sollte auf die Frage antworten, warum ich hier diskutiere. Die nicht-Existenz Gottes ist für mich so eindeutig, dass ich mich frage warum andere Menschen die zweifelose ebendso inteligent und gebildet sind, dies anders sehen können. Diese Frage versuche ich in solchen Diskussionen für mich selber zu klären. Dazu kommt, dass ich gerne diskutiere.
Den zweiten Teil über das "Wollen" würd ich am liebsten wieder zurück nehmen, weil er in diesem Thread nichts zu suchen hat. Ich hab mich zu einer Wertung hinreisen lassen, die ich zwar vertreten kann; in diesem Kontext ist sie aber unpassend.

---------------------------------------------

Jetzt fängt es langsam an, dass sich die Diskussion im Kreis dreht. Wir sollten uns endweder auf den Punkt konzentrieren indem wir uns eindeutig widersprechen (=Wie interagiert Gott mit der Welt) oder aktzeptieren, dass eine weiterführende Diskussion über die Existenz von Gott wenig Sinn hat.

Edit:
@marc: Solche Zitate sind natürlich super ♦. Du verstehst wahrscheinlich nicht mal in welchen Zusammenhang es gemacht wurde oder welche Ansichten dahinter stehen. Selbst wenn du die Meinung vertrittst, dass Heisenberg an Gott geglaubt hat, seh ich nicht wie uns das weiterbringt.

Peter87
Dieser Punkt ist relativ einfach: Wenn sich Gott zeigt bzw es eindeutige Hinweise auf seine Existenz gibt, dann werden Wissenschaftler "an ihn glauben"; besser gesagt: ihn für existent annehmen. Damit hätte niemand Probleme.

Wenn er gesehen wurde: Wer oder was war dann dafür verantwortlich, dass es ihn gibt? ;D
War es ein Gottesgott? War es Zufall?^^

Ich glaube, dass es eine höhere Macht gibt. Aber ob das "Gott" ist, vermag ich nicht zu sagen.